22 вересня • оновлено в 18:25
МоваЯзык
Блоги Світ

/ Політика

Шаповал: "Я не вірю в стерільність КСУ"

Глава ЦВК Володимир Шаповал, на відміну від більшості вищих чинів, відставки не боїться - він про неї мріє. Про що щиро сказав "Обозу" по ходу нашого півторагодинного інтерв'ю.

Наприкінці травня у Володимира Миколайовича намічається подвійний ювілей: річниця діючого складу Комісії, сформованої спеціально для проведення дострокових парламентських виборів, і власне 60-річчя. Розмінявши сьомий десяток, екс-суддя Конституційного Суду, колишній президентський постпред в КСУ, заручившись підтримкою статей Закону "Про держслужбу", що встановлюють граничну вікову планку для топ-керівників, має намір писати заяву "за власним бажанням" і добиватися позитивного вердикту Банкової. Втім, впевненості в тому, що його "відпустять з миром", немає. Тим більше, якщо в країні гряне чергова позачергова кампанія.

Ще рік тому Шаповала, який очолив ЦВК, укомплектований по "квотно-партійним" принципом, вважали "людиною Президента". Сьогодні Володимир Миколайович сам відхрещується від "почесного титулу", хоч і зізнається в симпатіях до "певним людським якостям" глави держави.

Привільно сформованого таким чином положення дозволяє йому досить відверто розповідати про "вивороті" відбувається в будівлі на площі Лесі Українки. Називаючи речі своїми іменами, Шаповал повідав "Обозу" про останній кризі в Комісії; про законність статусу Сюзанни Станік; про закотилася зірці Віктора Медведчука; про Віктора Балогу в образі Матроса Железняка; про те, як Черновецький безоплатно віддав колезі дві тисячі доларів, та багато іншого.

"Я не вірю в стерильність КС"

Багато років пропрацювавши в КСУ, ви можете оцінювати внутрішню ситуацію з експертної точки зору. Як на ваш погляд: чи правомірно було звільнення Станік? Чи вірно, що тепер всі рішення КСУ з 2004-го року, що приймалися з її участю, нелегітимні?

Про нелегітимність я б не говорив, скоріше - про "законності" - "незаконність". До моменту свого звільнення Сюзанна Романівна була повноцінним суддею. Законно призначена, вона працювала до тих пір, поки указом не поставили під питання порядок принесення нею присяги. Чи має Президент право на подібні сумніви? Ймовірно, так. Інша справа - чому вони виникли у нього саме зараз, чому не відразу після вступу на посаду? Просто тоді, напевно, Станік ще не потрапляла в поле зору ЗМІ та правоохоронців - жодних питань по ній просто не виникало.

ЦВК і КС часто порівнюють за рівнем заполітизованості. Перший сформований за квотним партійним принципом, другий - навпаки, проте певні судді все одно часто асоціюються з тією чи іншою політсилою.

У Центрвиборчкомі дещо простіше - його "політизація" передбачена законом. Там прямо сказано: члени ЦВК - фактично висуванці парламентських політсил. Крім того, при голосуванні з того чи іншого приводу вони можуть утриматися. Тобто продемонструвати "нейтральну" позицію. Суддя КС такої можливості не має - у нього немає альтернативних варіантів, тільки "так" чи "ні", "за" чи "проти". За великим рахунком, з точки зору політики, в КС все має бути стерильно. Але я не дуже вірю в таку стерильність.

КС зобов'язаний виносити виключно правові вердикти, в ЦВК ж, по суті, домінує політична складова прийняття рішень. Буває, на нарадах я, напівжартома, питаю колег: "Ну, яка думка політсили такий-то на цей рахунок?". І це, повірте, не сприймається як кепський гумор.

У Суді нічого подібного і близько бути не повинно. Але, на жаль, подібні явища набули там звичайний характер. Коли ВР востаннє призначала суддів КСУ - приблизно два роки тому, були певні домовленості щодо кандидатур ... На їх підставі з'явився такий собі "чорт з табакерки" - я кажу про персональний склад. Чого приховувати: надії були інші. Конституційний Суд по-іншому треба формувати. ЦВК, до речі, теж.

Сьогодні у члена ЦВК відбувається роздвоєння. З одного боку, він зобов'язаний займати правову позицію. З іншого - змушений адекватно представляти інтереси своєї політсили, ризикуючи, в іншому випадку, позбутися крісла.

Як саме формувати? Ви не раз висловлювалися на користь зміни закону про Центрвиборчком. Очевидно, порядок комплектації Комісії теж підлягає коригуванню?

У ряді країн практикують таку схему: голова Комісії, його заступник, секретар - держчиновники, які працюють на постійній основі. Решта - висуванці політсил, що змінюються в міру переформатування парламенту. Причому керівництво комісії повинно володіти максимальним імунітетом від звільнення "з політичних мотивів" типу "порушення присяги" чи чогось подібного.

Іншого шляху я, чесно кажучи, не бачу. Тому як якщо навіть припустити, що Президент одноосібно стане вносити кандидатури членів ЦВК, а ВР їх просто стверджувати, все одно ці люди не візьмуться "нізвідки", будуть чиїмись "висуванцями". Інакше не буде узгодженого рішення парламенту. Існує певна кадрова колода, яка час від часу просто перетасовується. Як у відомій приказці про миску з варениками: їх там перемішують - хтось, весь в маслі, виявляється зверху, хтось - на самому дні. Головне - не випасти з миски. Раніше такі люди називалися "номенклатурою", тепер - "колом осіб, які мають значення або вплив".

Як Медведчук?

Не хочу давати оцінки, але мені здається, що він-то якраз з миски вивалився, але на землю ще не впав. Тобто знаходиться в стані польоту. Можливо, йому вдасться змінити закони тяжіння і повернутися в миску ... Ну, або доведеться вдаритися об землю ... Складно судити про його можливості.

Він сьогодні має вплив на членів ЦВК?

Ні. Мене дивують подібні розмови, звідки вони?

З Конституційного Суду, де його позиції як і раніше сильні. Взяти ту ж Станік ...

Їх кар'єрні шляхи дійсно перетиналися. Коли Сюзанну Романівну призначали в КСУ, Віктор Володимирович очолював АП. Можливо, дозвільним коментаторам це дає підстави робити якісь висновки ... Пам'ятаючи про певні обставини, події, я до цього не схильний. Взагалі я б не сказав, що Медведчук був тоді всемогутнім; людиною, контролювало політичний простір цілком і повністю. Часто важливі рішення приймалися більш вузьким колом, за участю членів однієї сім'ї ... ну, і так далі ...

Вважаю, після того, як кадрова ситуація в КС змінилася, говорити там про його масштабний вплив не доводиться. До того ж не варто сильно ображати суддів ...

"Виборчий трибунал не для нас"

ЦВК і КСУ приблизно порівну ділять між собою обсяги жорсткої прем'єрської критики.

Сподіваюся, з часом ми будемо порівну ділити і позитивні оцінки прем'єра ( посміхається ). Взагалі-то, в демократичних країнах рішення КС виконуються - не обговорюються. В Україні їх коментують все: кому вигідний судовий вердикт - хвалить його, невигідний - хулить.

Ви сказали, що главу ЦВК, в перспективі принаймні, необхідно захистити від імовірності звільнення через "порушення присяги". Значить, приклад Станік не пройшов даремно.

Україна - єдина європейська держава, де порушення присяги, яка не є злочином і яке встановлюється політичними органами, є передумовою до звільнення судді. По суті, це - неприхована діра в законі, точніше - в Конституції. У 95-96-му роках, коли ми працювали в робочій групі з написання чинного Основного Закону, пропонувалася така модель: відставити суддю КС за порушення присяги можливо лише рішенням самого КС, схваленим більшістю щонайменше, ніж у дві третини голосів. Уявляєте, наскільки очевидним повинно бути порушення, щоб подібне стало можливим! Корпоративної солідарності, звичайно, ніхто не відміняв, але все ж ...

Чи не вважаєте ви пережитком існування Центрвиборчкому як такого - у більшості цивілізованих держав функції з проведення виборчих кампаній розподіляються між кількома органами виконавчої влади? Єдиного центру, як у нас, не існує.

У латиноамериканських країнах створюють так званий "виборчий трибунал", вирішальний комплекс питань: проведення виборів, розгляд відповідних спорів і т.д. Втім, я не думаю, що це прийнятно для України - дуже вже скомпрометовані суди. Спільними зусиллями ( сміється ).

У ряді країн - тієї ж Угорщини, Словаччини - виборами дійсно займаються структури, інтегровані у виконавчу владу, як правило - підрозділу одного з міністерств. Але те, що добре для угорців і словаків, не завжди підходить українцям. На жаль.

"Балозі пішла б тільняшка - добре його в ній уявляю"

Очевидно, що кризова ситуація, яка виникла давеча в ЦВК, стала можливою саме "завдяки" її політичної складової. Ви ледь не пішли у відставку ...

Не було ніякого "ледь". Мене тут дехто з нардепів вже встиг дорікнути в піарі ...

Чи не Портнов випадково?

Не знаю, хто це. Чи не настільки він відоме обличчя, щоб я цікавився його оцінкою моєї діяльності.

Гаразд, давайте про відставку.

Моя мрія - повернутися до професії, якій я двадцять років займався - науці і викладанню.

Що стосується кризи в ЦВК ... Я сказав тоді колегам: ситуація вимагає радикальних рішень - або ми починаємо працювати, або всі разом звідси йдемо. Чи було це тиском? Можливо. Бажаючи добитися результату, треба самому якось формувати ситуацію. Не можна сидіти, склавши руки, чекати, поки прийде матрос Желєзняк ...

На Балогу натякаєте?

Не думаю, що він схожий на матроса Железняка. Втім, тільняшка Віктору Івановичу пішла б - добре його в ній уявляю. У даному випадку образ "матроса Железняка" збірний: парламент і Президент - разом і окремо.

... Якщо озирнутися назад, виявимо, що саме мої різкі заяви зрушили ситуацію з мертвої точки. А щодо відставки, є один пікантний момент ... Як відомо, закон про держслужбу обмежує граничний вік чиновників. Що робити людині за фактом його досягнення? Чекати, коли "попросять"? Клянчити, щоб залишили, продовжили, зробили виняток? Вважаю, треба самому писати заяву, йти на розмову, причому завчасно.

Для вас "пікантний момент" - кінець травня, якщо не помиляюся.

Вірно. Втім, тут мене спочатку не зовсім правильно зрозуміли. Говорячи про ювілей, я мав на увазі річницю роботи нинішнього складу ЦВК. А прозвучало так, ніби я всю країну ставлю до відома про власному дні народження. Негарно вийшло, але довелося потім підігравати, розвивати тему.

Якою була реакція Банкової?

Чесно кажучи, ніякої. Поки я тільки "задекларував наміри" - до предметної бесіді ми неодмінно підійдемо до результату весни.

ЦВК обирають на сім років, але ви, судячи з усього, навіть до президентських виборів не плануєте тут затримуватися.

Чесно кажучи, у мене немає внутрішнього переконання в тому, що мені самому це треба - працювати в ЦВК до закінчення терміну повноважень, встановленого законом. Напишу заяву, піду на розмову. Рішення, сподіваюся, буде позитивним ...

Для вас?

Для справи. ... Хоча, якщо вибори виявляться достроковими або референдум раптом намітиться, як я буду виглядати зі своєю заявою? Голові ЦВК звільнятися напередодні позачергової кампанії просто аморально. До того ж, рік пропрацювавши в цьому колективі, я розумію, що мої занадто різкі рухи тіла можуть мати непрогнозовані наслідки для всього складу Комісії.

Тобто?

Припустимо, крісло глави ЦВК звільняється ... Як шукати йому заміну? Підбирати людини "зі сторони", впроваджувати його в існуючий склад? Але цей новий персонаж повинен бути прийнятний для діючих членів ЦВК. Тим більше, що у них самих теж є певні амбіції. У декого такий період ... знаєте, ростуть ріжки - треба пободаться.

Це ви про Охендовського? Наскільки я знаю, коли БЮТ пропонувала ПР "обміняти" реєстрацію 14 депутатів Блоку у міськраді на воцаріння в ЦВК біло-блакитного керівника, йшлося саме про Охендовський.

У нього-то якраз ріжки давно виросли - тут інших вистачає ( сміється ). Найцікавіше, що я кожного з них прекрасно розумію. Навіть якщо зовні виглядає так, ніби з кимось із ЦІКовцев у мене конфлікт, насправді це не так. Наявність людських взаємин дуже, до речі, допомагало в період виборів.

Що стосується мене ... Знаєте, рано чи пізно настає момент, коли кажеш собі: все, баста! Інше питання - як вийти з ситуації, що склалася. Вийти так, щоб нічого не зруйнувати. Адже я буквально "вмонтований" у цілий комплекс політичних та особистісних інтересів. Не можна бути Термінатором: йти вперед, коли за твоєю спиною все горить і валиться.

Хто б міг вас замінити?

Кандидатур вистачає.

"Багато якості Ющенко мені симпатичні"

Коли вас просували на керівника Комісії, серед альтернативних кандидатур називався, зокрема, Степан Гавриш.

Наші шляхи перетиналися в СП. Степан Богданович - дуже енергійна людина, цього не відняти. Однак активної співпраці у нас якось не траплялося. Ми з ним з різних правових шкіл - "бульйонів", як я їх називаю. Що не заважає нашим хорошим взаєминам.

Я не даремно питала про реакцію Банкової - ви ж вважаєтесь людиною Президента ...

Вибачте, але я не сприймаю подібних формулювань. Дійсно, у Віктора Андрійовича є багато якостей, які мені близькі і симпатичні ...

Яких, наприклад?

Наприклад, він - патріот. Ющенко щиро любить цю країну. Будучи Президентом, у нього більше можливостей цю ??любов проявляти, але, в будь-якому випадку, вона не показушна. Крім того, він чесний і справедливий - по мірі можливості, пов'язаної з роллю Президента.

А Балога?

Людина, що любить свою матір так, як Віктор Іванович ... Це не просто гідно поваги ... Рідкісними якостями повинен володіти людина, наважуються виховувати прийомну дитину.

Розумієте, Віктор Іванович знаходиться в специфічному середовищі. Лужний такий ... Логічно, він має їй відповідати - щоб їсти м'ясо, треба мати зуби і вміти кусати і гризти.

"Черновецький безоплатно віддав колезі дві тисячі доларів"

Нинішній ЦВК сформували спеціально для проведення дострокових парламентських виборів. З моменту видання першого указу про розпуск ВР - другого квітня - пройшло трохи більше року. Як ви думаєте, чи можливо було вже після оприлюднення указів уникнути самих перевиборів?

Ви ж пам'ятаєте, якою була політична ситуація. У Президента виникло відчуття, що у ВР відбуваються дивні процеси консолідації трьох сотень голосів для зміни Конституції. Може, нічого такого не було, проте дехто з парламентського керівництва заявляв про це прямо, чим, власне, і обрушив ситуацію.

Я був свідком багатьох подій, був присутній при окремих, делікатних вельми розмовах, і особисто мені все зрозуміло. Просто деякі суб'єкти політичного життя діяли досить провокаційно.

Свідомо?

Враховуючи їх досвід, ймовірно, так. Думали, у Президента не вистачить рішучості. Недооцінили, виходить.

Рівно через рік ми напоролися на інші дострокові вибори - столичні.

ЦВК не грає в них значної ролі. Цю кампанію веде тервиборчком. Наша участь обмежується наданням роз'яснень тих чи інших статей закону - якщо виникне необхідність.

Без реєстрації ЦВК 14 БЮТівських депутатів Київради ці вибори не стали б реальністю.

Ну, спочатку, якщо мені пам'ять не зраджує, було відповідне рішення ВР. Що стосується ЦВК, то на тому засіданні вирішальним став саме мій голос. Звичайно, негоже голові Комісії приймати ту чи іншу сторону, але так вже вийшло ... Відразу пішли розмови: вчинив, мовляв, антипрезидентський демарш.

Зізнайтеся чесно, БЮТ чинив на вас тиск?

У кожної політичної сили, як я розумію, є свої "куратори" ЦВК. Ми регулярно спілкуємося з ними, перебуваючи в процесі обговорення тих чи інших питань - це нормальне явище. При чому тут тиск?

Ви ж давно знаєте Черновецького - ще по Київському університету, вірно? На початку 90-х він трудився там на кафедрі криміналістики, а ви - конституційного права. Яким він тоді був, пам'ятаєте?

Розповім один епізод. Моя добра знайома по університету працювала разом з ним в ректораті. Зараз він називає тодішню свою посаду "зам проректора", хоча, насправді, він був йому помічником. "Зам проректора" - абракадабра, оскільки проректор - сам заступник ректора. У нього був кабінет - маленький, вузький такий пенальчик. Леонід тоді дуже багато курив і постійно продукував різні ідеї. Створював, зокрема, "Правекс" як консалтинговий центр.

Так от, зустрічаємося ми якось з цієї знайомої, вона розповідає, що відправляла сина в аспірантуру в Америку - виникли складнощі з оплатою поїздки. "Уявляєш, - каже, - Льоня просто так дав дві тисячі доларів на квитки!".

На ті часи!

Фантастична сума! Моя зарплата становила 30 доларів. Леонід якраз почав заробляти перші великі гроші ... Знаєте, я не впевнений, що, будь у мене тоді ця сума, я вчинив би з нею також - віддав безоплатно.

Тобто він був зовсім іншою людиною?

Не знаю, чи іншим - але добрим, чуйним ... Думаю, його, в якійсь мірі, зіпсували різні соратники. Занадто багато перед ним стали з часом холуйствовать, підлещуватися - це розбещує. Але у мене немає підстав думати і говорити про нього погано, Черновецький - складна людина, складної долі.

Він серйозно займається богобудівництва, назвемо це так, отже, його не можна вважати лицеміром. ... До речі, ви не допускаєте, що іноді він просто дуріє? Всі наші політики в якійсь мірі акторство. Просто дехто занадто щільно входить в роль ....

Далі буде ...

Ти ще не підписаний на наш Telegram? Швиденько тисни!

Новини політики

Топпублікації

Топблоги