18 января • обновлено в 03:26
МоваЯзык
Главная Блоги

/ Общество

Жебривский: Зеленский – это одна из "закладок", которая сработала

35.6т
Читать материал на украинском

Возможна ли в Украине политическая ответственность и будут ли платить нардепы своими мандатами за недостойные поступки? Кто виноват в том, что Украина, имея все условия для процветания, до сих пор плетется позади? Почему украинцы между ценностями и хайпом выбирают последнее? Кто способен спасти наше государство от полного исчезновения с политической карты мира?

Об этом, а также разведении войск в разные периоды войны на Донбассе и о том, что Украина может сделать для свержения путинского режима, OBOZREVATEL поговорил с экс-главой Донецкой военно-гражданской администрации, лидером партии "Республиканская платформа" Павлом Жебривским.

- Чуть ли не каждый день наше информационное пространство взрывается скандалами вокруг представителей монобольшинства в Верховной Раде. Переписки нардепов Яременко и Медяника, выложенные пранкером "Джокером" переписки от имени генпрокурора Рябошапки... На поверхность всплывают скандальные подробности о возможной коррупции, о доплатах "в конвертах" депутатам... Должны ли фигуранты этих скандалов понести политическую ответственность, по вашему мнению? И понесут ли они ее в сегодняшней Украине?

- Нет. По той причине, что в Украине уже нет политики как таковой.

Мы имеем ситуацию, когда СМИ до сих пор приходят в себя от нокаута, в который отправила всю журналистскую братию действующая власть. И медиа сейчас оказались в условиях, когда они не могут выполнять роль ключевого критика, как это должно быть.

Нет у нас и настоящей оппозиции к монобольшинству. Фракции, которые объявили себя оппозиционными, позволяют себе в определенной степени критику, но системно власти не оппонируют. Настоящая оппозиция должна была сформировать оппозиционное правительство – и не просто рассказывать, что власть делает неправильно, а предлагать обществу альтернативные действия в различных областях. Наша же "оппозиция" скатывается в критиканство - вместо идеологического оппонирования.

- Фактически, происходит смещение в сторону формы, а не содержания?

- Именно так. И это мировой тренд – замещение содержания формой. И именно поэтому я и утверждаю, что политики как таковой в Украине нет. А соответственно – нет и политической ответственности. Вместо них мы получили трэш и хайп. Причем, как в исполнении власти, так и в исполнении парламентской "оппозиции".

Альтернативной, настоящей, содержательной политики, повторюсь, сегодня не предлагает ни одна политическая фракция в Раде.

Мировой тренд на хайп в политике дотянулся своими похабными щупальцами до Украины. Но мы могли бы эту болезнь безудержного популизма пережить, если бы не столкнулись с российской агрессией. Ведь война идет. И она существенно снижает наши шансы переболеть этой болезнью без невосполнимых потерь.

По моему убеждению, ключевым драйвером хайпа и замещения содержания формой в нашем государстве стал Зеленский и все, кого он привел к власти. Включая генпрокурора. Я еще перед выборами на всех эфирах пытался достучаться до людей, чтобы они ответственно относились к своему выбору. И выбирали не между седым или чернявым, не между старым или молодым, а между тем, кто дает ответы на три ключевых вызова, стоящих перед Украиной, и тем, кто ответов на них не дает.

- Какие вызовы вы считаете главными?

- Это мир – через победу. Это борьба с коррупцией. И это преодоление бедности.

Ни один из кандидатов на эти вызовы ответов не дал. И украинский избиратель побежал за хайпом. Даже не спросив себя, а имеет ли его кандидат четко сформированную цель, задачи, для воплощения которых он рвется во власть. И есть ли у него видение их реализации.

Мне действительно сложно понять людей, которые голосовали за кандидата, основным избирательным лозунгом которого было "Ні обіцянок, ні пробачень". Но мы же видели, для скольких избирателей этого оказалось достаточно! При этом, Зеленский во время президентской кампании так и не дал ответа на ключевой вопрос, который на тот момент к нему был: зачем ему президентская булава?

Думаю, он и сам не понял, зачем.

Однако народ выбрал именно его. А каждый народ, согласно Макиавелли, заслуживает своего правителя. Поэтому тот факт, что выбрали нечто аморфное, стебное, а не идейное, основательное и смысловое – очень многое говорит о нашем народе.

При этом Зеленский не выскочил как черт из табакерки. Этого человека готовили. Он – одна из многих "закладок", которые для Украины установлены. И "закладка" - сработала.

- Кто установил?

- Не люблю конспирологию. Но скажу так: на сегодня, кроме G-10 (называю так первую десятку олигархов в Украине), есть еще и внешние силы, которые имеют немало "закладок" в украинской политике. И в случае с Зеленским – думаю, это был микс из отдельных представителей G-10 и определенных внешних сил.

- Серьезное заявление.

- Сейчас политику в Украине делают несколько ключевых олигархических кланов. И меня всегда удивляла какая-то наивная надежда на то, что олигархи, инвестировав в политические партии, в будущих президентов, вдруг каким-то чудом разработают правила общественной жизни, приемлемые для всей страны.

Мы об этом часто говорим с представителями среднего бизнеса и выше среднего. И я стараюсь до них донести очевидную, на мой взгляд, вещь: пока средний бизнес не включится в игру и не выработает модель развития страны, в которой будет жить хорошо не десятку олигархов, а бизнесу и простым гражданам – до тех пор никаких изменений не произойдет. Должна быть выработана модель, под нее наняты политики, которые эту модель будут реализовывать, выписаны единые для всей страны правила – иначе ничего в этой стране не произойдет хорошего.

А еще учтите, что внешние игроки не спят. Украина всегда для многих была лакомым кусочком.

А мы выбираем "ні обіцянок, ні пробачень". Сажаем в кресло президента форму. А дальше под эту форму во власть начали прыгать такие персонажи, которые при нормальной системе политической конкуренции не могли бы даже мечтать о депутатском мандате. На должность премьера человека с дипломом "негосударственного образца" даже рассматривать не стали бы.

- Справедливости ради, у Гончарука – несколько дипломов. И только один из них – "негосударственного образца".

- Эти "соросята", которые сейчас в Кабмине осели – результат 20-летней работы института под условным названием "Сорос". Это грантоеды, для которых Украина не является ценностью. Они имеют по 2-3 гражданства. Их жены и дети живут в других странах. А сюда они сами приезжали в гости к племянникам или на сальсу. Это даже не смешно. Это – ужас.

Для нормальной политики характерны идеологические партии: республиканцы, демократы, социалисты, либертарианцы... А как назвать то, что сегодня намерен делать Зеленский в Украине? Никто не знает. Какую философию будет внедрять "Слуга народа"? Нет ответа.

И именно поэтому сюда понабегали шулеры разных мастей.

Из пустоты наполненности не будет. Это элементарная физика. Люди, которые сейчас являются властью в Украине, щеголяют эфемерными 73% доверия, которые якобы имеет Зеленский. И решили, что им все можно. Потому что власть – развращает. А абсолютная власть – развращает абсолютно.

На сегодняшний деньу большого пузыря, который называется "Зеленский", появилась вся полнота власти. Свой президент, свое монобольшинство в парламенте, свое правительство, свой генпрокурор, а после подписанной так называемой "судебной реформы" - свой суд. Абсолютная власть. И это могло бы принести Украине в нынешних условиях огромную пользу – если бы те, кто пришел во власть, понимали, для чего они туда пришли, что надо делать. И если бы для них Украина была самой большой ценностью.

Но ничего этого мы не имеем и близко.

- Если говорить о целях: за эти месяцы из публичных заявлений и действий представителей власти можно сделать хоть какие-то выводы о том, чего же действующая власть хочет?

- Аплодисментов она хочет. Зеленский – артист, он зависим от обожания зрителей, от аплодисментов. Не так давно он шутил со сцены "95 квартала" свои низкопробные шутки, снимал сериалы по дешевым сценариям – и получал и аплодисменты, и деньги.

Именно поэтому он сейчас так обижается, когда сталкивается с критикой вместо обожания.

Меня ужасно раздражает сегодняшний дискурс: критикуешь Зеленского – ты порохобот, критикуешь Порошенко – ты зелебоба. Этот дискурс выгоден разве самым Зеленскому и Порошенко. Потому что ни один из них не сформировал цель.

Если бы Зеленский ответил на те три вызова, о которых я говорил – назначенный им премьер должен был бы поставить перед собой действительно амбициозную цель. Например, что Украина должна войти в "золотой миллиард" (выражение-термин, которым обозначают население развитых стран с достаточно высоким уровнем жизни в условиях ограниченных ресурсов. – Ред.). У нас для этого есть все предусловия. Надо просто не ставить перед собой задачу "догнать-перегнать", урезать какие-то расходы или повысить сборы, а создать для украинцев возможности сформировать экономику таким образом, чтобы эта амбициозная цель стала реальностью.

Но у меня такое впечатление, что в этой власти никто даже не догадывается, что можно такую цель поставить.

В начале разговора вы упоминали о переписки представителей монобольшинства. Так вот, я не собираюсь морализаторствовать по поводу переписки Яременко. Для меня он перестал существовать как дипломат не из-за того, о чем переписывался, а из-за хамства, с которым он начал рефлексировать на журналистов. Один из ключевых персонажей внешнеполитической работы Украины не имеет права опускаться на уровень бердичевского рынка!

Власть развратила. И по другим фигурантам скандалов с перепиской это видно так же хорошо.

- То есть вас вся эта история не удивляет?

- Я от них другого и не ожидал. Беспокоит иное: отсутствие реакции общества. Кроме фейсбучной бури в стакане ее просто не было. Настроения людей существенно не изменились. Просто та грань, та "красная линия", за которую опускаться нельзя – опустилась в общественном сознании ниже ватерлинии.

Зеленский – это не явление. Это последок или следствие настроений в обществе. И именно то, что общество все это "хавает", меня пугает больше всего.

- А какой реакции вы ожидали? Митингов по этому поводу?

- Нет, конечно. Но реакция общества должна была проявиться в уровне поддержки. В любой цивилизованной стране у политической силы, которой бы коснулись подобные скандалы, просто обвалились бы рейтинги. Обнулились бы полностью. А у нас последняя социология дает Зеленскому 66%.

- Ну, собственно, там речь идет о доверии к институту президента, а не персонально к Зеленского ...

- Да. Но у нас же большинство не отделяет одно от другого.

Меня вообще раздражает, что у нас сегодня гражданским обществом считают не волонтеров, не активных граждан со своей позицией, а грантоедов, представителей так называемых антикоррупционных организаций в частности. Пока им давали гранты – они что-то там выступали. Прекратили финансировать – уже и коррупция у нас "исчезла"...

Происходит подмена понятий. Так же, как и в политике. Если дом не имеет фундамента – это рахит. Какое бы помпезное сооружение вы не построили – без фундамента оно рухнет. Для политики фундаментом должны быть ценности. А у нас она формируется на деньгах. Вот поэтому сегодняшняя украинская политика – это рахит на чахлых карликовых ножках. И время от времени вся надстройка падает – и накрывает Украину. Так, как это произошло в 2014 году. Рахит накрылся.

И мы бы пережили даже эту аморфную власть, эту аморфную политику. Если бы не война. Если мы на условиях Путина впитаем в себя временно оккупированные территории – при полном отсутствии государства как института здесь – это уничтожит Украину. Потому что прежде всего нужно навести порядок здесь.

Кроме того, что власть совершенно не понимает, что и как делать, есть еще одна вещь – абсолютно страшная для Украины. Когда-то Кучма построил олигархическую систему государственного управления. Плохую систему. Но даже в ней какие-то институции работали. А что делает нынешняя власть? Она уничтожает даже те зародыши институций, которые под давлением наших западных партнеров строили "предшественники". Они разрушают сейчас все.

Возможно, Украине нужно было прожить время неопределенности. Как Польша в свое время, когда пришел электрик Валенса и разрушил большевистскую систему управления, а его преемник, строитель Квасьневский, на тех руинах построил успешную Польшу.

- Польша не воевала.

- Именно так. У Польши не было общей границы с Россией. Не было войны. И в Польше был духовный лидер нации – Иоанн Павел II, с его невероятным мировым авторитетом.

В Украине сегодня – ни моральных авторитетов, ни политики, ни мировоззренческого проекта успешной Украины ни у власти, ни у оппозиции.

Такой вот диагноз. Такой ответ на вопрос "Кто виноват?". Виноваты мы все.

- Какую безнадежную картину вы рисуете. Думаете, нам не избежать катастрофы?

- Наоборот. Я убежден, что это все дело долго не пробудет. И в Украине должны состояться тектонические сдвиги.

- "Это дело" - это о чем? О персоналиях во власти или о положении вещей в целом?

- О положении вещей. Впрочем, если изменится ситуация – то и эти персоналии не удержатся. Потому что они – никто и зовут их никак. Мы почему-то считаем, что Зеленский и Ко – это явление. А это – следствие. Следствие отсутствия моральных авторитетов. Следствие моральной деградации украинцев.

В том, что происходит, виноваты мы все. Позволять себе, условно говоря, заказывать проституток – и одновременно ругать за это Яременко – не получится. Мы все должны немного подняться. Потому что власть – любая – это зеркало общества.

Есть два пути развития общества: эволюционный и революционный. При первом общество развивается, поднимается на какой-то уровень – и выбирает себе подобных. Но мы, к сожалению, эволюционно падали, а не развивались.

При революционном пути развития настоящая элита (люди, для которых "Украина – превыше всего" - это не просто лозунг, а боль), обманув деградировавшее общество, приходит к власти – и затем подтягивает граждан до своего уровня. Навязывает свою повестку дня.

Но есть еще и третий путь: когда какой-то отдельный класс берет ответственность за ситуацию в государстве на себя. Бедные этого сделать не смогут, потому что с самими собой едва справляются. Самые богатые за последние 30 лет хозяйствования в стране доказали свою несостоятельность построить процветающее государство. Поэтому ответственность на себя должен взять средний и чуть выше среднего бизнес. Этот класс в Украине действительно может стать мощной силой. При условии, что его представители наконец осознают свою миссию по отношению к себе, своей семье, своей стране. Когда это осознание придет – тогда и произойдет тот переломный момент, когда будет заложен настоящий ценностный фундамент, на котором мы возведем добротное строение – успешную Украину.

- А вы видите предпосылки для такого осознания, такого объединения?

- В разных средах об этом уже говорят. Другой вопрос, что бездействие власти не может быть вечным. И я не хотел бы даже думать об апокалиптическом развитии событий в случае, если этот класс не возьмет ответственность на себя. Ведь тогда для Украины все может завершиться так же, как в начале прошлого века.

Но я все-таки убежден, что этого не произойдет. Что люди – ответственны. Бизнес должен осознать, что пора действовать.

Я не ставлю себе целью чморить следствие. Наверное, многие будут на меня обижаться за то, что я смею ставить под сомнение выбор "мудрого народа", который "всегда прав". Вот только мы никакой, к черту, не мудрый народ. Но также мы и не безнадежны. Нам просто надо переосмыслить наше бытие. Понять, в чем причины наших бед. И перестать рефлексировать на персоналии, которые обеспечивают форму. Пора возвращаться к смыслам.

И украинскому обществу это вполне под силу. Только в Украине в условиях полного безвластия государство может еще хоть как-то выполнять какие-то свои функции. Мы – неубиенная нация. Пока мы сами себя не кончим – нас никто не сможет уничтожить!

- Вы говорите о смыслах и форме. Но это же повсеместно происходит, когда мы обсуждаем какие-то переписки, какие-то провокационные заявления – и за этими скандалами теряются куда более важные вещи. Мы смакуем переписки – и не говорим о том, как проходит разведения войск, не говорим о том, что Дания дала разрешение на прокладку "Северного потока-2"...

- О бюджете не говорим. Я впервые вижу ситуацию, когда бюджет не обсуждается вообще. Хотя со дня на день конечный вариант бюджета должны принять. Ключевой финансовый документ, по которому государство будет жить в 2020 году – и ни единого системного, беспристрастного анализа этого документа просто нет.

В свое время я работал в бюджетном комитете. Так каждую цифру под лупой смотрели! Не скажу, что прямо такие хорошие бюджеты были. Если бы это было так – были бы прорывы. Но это хотя бы цепляло людей.

А сегодня интересует только шоу. А сегодня Тищенко что-то там сказал пранкеру. А Яременко пострадал, ведь ему не позволили анал. И так далее. А ключевое – обсуждение вопроса мира через победу, системной борьбы с коррупцией, действенных путей преодоления бедности в Украине – никого не интересует.

Нет острого запроса общества на обсуждение вопроса, кто виноват. А виноваты, повторюсь, мы все. Но людям нужен только хайп.

- Есть вопрос по разведению войск. Сейчас сторонники политики Зеленского в ответ на упреки противников разведения говорят: а что такого – Порошенко, мол, тоже отводил армию. За время вашей работы в Донецкой области были ли попытки разведения? Если были – как они проходили тогда, чем закончились и есть ли какие-то различия с тем, что делается сейчас?

- В 2016 году действительно был запланирован отвод в Золотом, Петровском и Станице Луганской. Петровское находится в Донецкой области. Оно сегодня - под контролем российских наемников. И когда мы отвод проводили по Петровскому – фактически отводили в поле и не оставляли в "серой зоне" населенных пунктов.

Когда состоялся отвод с нашей стороны – российские наемники отказались делать зеркальные шаги в Станице Луганской. Поэтому через некоторое время наши войска вернулись на исходные позиции.

И после этого был взят курс на сокращение "серых зон". Те же Майское, Гладосово, Екатериновка, многие другие населенные пункты, находившиеся в "серой зоне", перешли под контроль украинской власти. Мы начали выплачивать там пенсии, восстановили нормальную работу магазинов, обеспечили людям возможность получать медицинскую помощь... Вдохнули туда жизнь.

Тогда мы убедились, что разведение не работает. И перешли к другой модели – сокращению "серых зон". И эта тактика показала свои плюсы. Люди получили другую модель жизни.

То, что пытаются сделать сегодня... Ветераны АТО, волонтеры, пассионарные граждане Украины сегодня делают очень важную вещь. Когда они выходят и говорят "Не позволим!" - там, в зонах разведения, начинают достаточно эффективно работать и полиция, и Нацгвардия – и защищают местных от захода ДРГ, от попыток сепаров мстить гражданам с проукраинской позицией. Если бы не активность неравнодушных украинцев – думаю, ситуацию бы просто пустили на самотек. И это все там происходило бы.

- Зачем, по вашему мнению, сегодня нужно это разведение?

- Зеленский декларирует, что все это делается ради встречи в нормандском формате. "Бубочке" пора бы наконец понять: Путина своими шутками он не поразит. Впрочем, пусть встретится, если уж так хочется. Вот только мы должны быть настороже. И не позволить Зеленскому сдать интересы Украины.

Сейчас много фанатов действующего президента рассказывают: его народ избрал – так дайте ему делать, что он захочет! А чорта с два! Мы не в диктатуре живем. И никто, даже те, кто за Зеленского голосовал, не передавали ему возможность делать все, что ему заблагорассудится. Есть контроль общества за действиями власти. И если он перейдет границу – реакция будет такая, что нынешнее Движение сопротивления капитуляции покажется цветочками. Сдача интересов государства просто сметет это аморфное образование, которое сегодня руководит Украиной.

Он не собирается делать выводов из прошлого опыта. Уже пробовали разводить – не работает это. Сокращение "серой зоны", отвоевывание украинских земель – работает. А отвод войск – не работает. Но сколько Зеленскому не говори, что Путину мир и спокойствие в Украине не нужны в принципе – он считает, что все ему лгут.

В свое время Джохар Дудаев сказал, что конец Российской империи наступит тогда, когда взойдет солнце Украины. И это действительно так. Смерть путинской России зависит от того, удастся ли нам построить успешную Украину.

- Каким образом?

- У нас есть все возможности для того, чтобы построить супер сильную экономику, чтобы инфраструктура развивалась невероятными темпами. У нас все для этого есть!

И представьте, что было бы, если бы в Украине зарплаты и пенсии в полтора раза превысили российские? Что бы сказали путинские посполитые? Они бы поставили сами себе, а впоследствии – и власти – вопрос: как так случилось, что Россия, где есть газ, нефть, металлы, золото, алмазы, живет хуже Украины, у которой кроме людей, географического расположения и земли, ничего больше нет? Это неизбежно привело бы россиян к выводу, что та модель, которая функционирует в Московии – неправильная.

Вот почему, если мы хотим смерти путинской России - мы должны построить успешную качественную Украину. И не только для себя самих. Весь мир облегченно вздохнет, когда еще одна угроза жизни на планете просто исчезнет.

Но не доходит ведь! Сейчас в сознание украинцев активно внедряется исконое русское "Царь хороший – бояре плохие". Такое впечатление, что тех "бояр" не Зеленский назначает. Что он ни сном, ни духом не знал, что назначенный им советник секретаря СНБО Сергей Сивохо в 2004 году в Авдеевке задницу за Януковича рвал!

И очень важно понимать, что то, что сегодня у Сивохо на языке – у Зеленского на уме. Потому что Зеленский абсолютно убежден, что беды – не во Путине, а в нас.

Они – и в Путине, и у нас. У нас – потому что выбираем "бубочек" и из-за этого не можем построить успешную страну. В Путине – потому что он воспользовался отсутствием единства украинского общества, отсутствием успешной страны. И он продолжает стимулировать деморализацию украинского общества, анархию, раздор – и нивелирует приоритеты, которые должны быть незыблемыми для украинской политической нации.

- Учитывая все то, что вы говорите – какую границу компромисса в ходе переговоров в нормандском формате Зеленский, по вашему мнению, точно не перешагнет?

- Нормандского формата в ближайшее время не будет. Не будет никаких серьезных уступок, потому что Путин не собирается уступать. Когда Путин говорит о компромиссе – это не компромисс между украинской властью и наемниками "Л/ДНР". Это компромисс между Украиной и Россией. Нет такой субъектности, как "ДНР"/"ЛНР". Хотя Зеленский этого так до сих пор и не понял. Есть интересы России, которая хочет получить протекторат над всей Украиной – и есть интересы Украины, которая хочет быть свободной, независимой, демократической и успешной. Есть столкновение западной и восточной цивилизаций. Зеленский этого не понимает. Поэтому и говорит о готовности идти на какие-то уступки.

Но пассионарная часть украинского общества просто не позволит ему сдать украинские интересы.

- Думаете, когда люди выходят на протесты – власть их все-таки слышит?

- Конечно. Мы же говорили, что Зеленский – аплодисментозависим. И тот "коридор позора" в Тернополе (который, кстати, преимущественно голосовал за него) стал для президента холодным душем. Но это – только начало. Зеленский, конечно, может превратиться в "Януковича-2" и опереться на малороссов. Вот только – где Янукович? А Ростов – не резиновый...

Аморфное большинство украинского общества, которое якобы готово к сдаче чего бы то ни было, лишь бы его не трогали – никогда не было активным. Активным всегда было пассионарное меньшинство – около 30% от общего количества населения. Еще для процентов 20-ти Украина – это что-то чуждое и враждебное, что-то, что не имеет права на субъектность. А остальные 50% - это те, кто готов присоединиться к тем, кто активнее будет артикулировать свою позицию.

Наша беда в том, что слишком много людей и сегодня ждут какого-то мессию, за которым они смогут следовать. Вот только мировая история свидетельствует: никогда мессианство не выводило страну из пропасти. Другое дело – объединение того среднего класса, о котором я говорил. Такое объединение создаст мощный коллективный разум, для которого задача вывода Украины из окольных путей на широкий путь к истинной независимости, состоятельности и процветанию – вполне посильная.

Подпишись на Telegram-канал и посмотри, что будет дальше!

Читайте все новости по теме "Война на Донбассе" на OBOZREVATEL.

16
Комментарии
72
66
Смешно
147
Интересно
26
Печально
8
Трэш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы
Стерлик Владимир
Стерлик Владимир
Давите эту сволочь зеленую,как можете!
Показать комментарий полностью
. Талисман
. Талисман
Всё верно !
Показать комментарий полностью
Великий Кормчий
Великий Кормчий
Очереденой мыздобул-пыздобол.
Показать комментарий полностью

Новости общества

Топ-публикации

Топ-блоги