ГлавнаяБлоги

В Польше могут запретить даже "Слава Украине" – Вятрович

13.8тЧитать новость на украинском

Отношения Украины с Польшей могут ухудшиться еще больше прогнозирует директор украинского Института национальной памяти Владимир Вятрович, комментируя принятие польским Сеймом так называемого антибандеровские закона.

Этим документом, в частности, вводится уголовная ответственность за отрицание "преступлений украинских националистов" против поляков, а также совершенно неслыханная в мировой практике норма об уголовной ответственности за утверждение об участии поляков в Холокосте еврейского народа.

По словам Вятровича, в "загашнике" Сейма есть еще как минимум один одиозный законопроект о запрете "бандеровской символики". Так, аресты украинских патриотов, как и восемь десятилетий назад, могут стать нормой для польского государства.

О глубинных причинах "имперского обострения" у наших западных соседей в эксклюзивном интервью "Обозревателю".

ЦЕЛЬ СОЗДАТЬ ДЛЯ УКРАИНЦЕВ АТМОСФЕРУ СТРАХА

- Несмотря на все украинские замечания и протесты, Польша приняла закон, который, по словам Петра Порошенко, противоречит принципам стратегического партнерства двух стран. Кто же теперь Польша для нас? Враг, как и Россия?

- Вы правильно отметили отсутствие какой-либо реакции со стороны официальной Варшавы на предостережения, которые прозвучали от президента Украины, от МИД, от Верховной Рады Украины. В 25-минутной речи президент Польши Дуда, объясняя, почему он подписал этот закон, ни словом не упомянул о недовольстве украинской стороны.

Как по мне, это достаточно тревожный сигнал, который ставит под сомнение искренность заверений поляков в стратегическом партнерстве. Польша, безусловно, остается для Украины соседом. Соседом, с которым нам следует иметь хорошие отношения. Но говорить о каком-то эффективном сотрудничестве в гуманитарной сфере, в сфере познания общего прошлого теперь фактически невозможно.

- Значит, теперь украинский политик, общественный деятель, блогер, приехав в Польшу...

- Можно даже не ехать в Польшу. Закон предусматривает ответственность за заявления или какие-то другие проявления несогласия с этим законом не только на территории Польши. То есть любой человек может обратиться в польскую прокуратуру с ходатайством об открытии, например, уголовного дела на Владимира Вятровича, который отрицает факт того, что на территории Волыни в 1943-м году был совершен акт геноцида польского народа.

Не знаю, каким образом польские политики представляют себе дальнейшую реализацию этого закона. Возможно, против меня начнут следствие, может – объявят в розыск через Интерпол. Этот закон выписан таким образом, что применять его можно очень широко. И мне кажется, что его главной мишенью являются украинцы, которые сейчас живут в Польше –около миллиона человек. Именно о них в пояснительной записке говорится, что эти люди, оказывается, могут быть носителями опасной "бандеровской идеологии". Так, цель этого закона – создать для украинцев атмосферу страха, чтобы они боялись даже признаться в своей национальности, в своей принадлежности к Украине.

В течение последних двух лет наши соотечественники в Польше были объектом неоднократных ксенофобских атак. Сейчас эти атаки фактически получают легитимацию. Они теперь могут быть представлены как действия польских граждан, направленные на то, чтобы не допустить оскорбления честного имени Польши и польского народа.

- А там же до трех лет заключения предусмотрено? Мы можем столкнуться с арестами людей?

- Могут быть и аресты. Принятие этого закона в атмосфере нарастания антиукраинской ксенофобии еще больше ее раскачает. К сожалению, за предыдущие два года мы не видели каких-либо серьезных шагов со стороны польских властей, чтобы это явление остановить.

Не расследовались случаи публичного осквернения украинских памятников, в том числе –памятников на могилах. Очень странно происходит расследование нападения на украинцев в Перемышле во время Крестного хода. В интерпретациях польских политиков, которые были озвучены в Сейме, это, оказывается, украинец, на котором порвали рубашку, был виноват. Потому что его рубашка была бандеровской – из-за красно-черной вышивки. И он якобы сам напал на поляков, стоявших рядом.

- Что дальше прогнозировать? Мы знаем, например, что у польских праворадикалов есть территориальные претензии к Украине...

- Да, к сожалению, есть основания полагать, что антиукраинская популистская кампания в Польше этим законом не ограничится. Многие политики видят в антиукраинской истерии источник дешевых политических дивидендов, и они будут его использовать до последнего.

В этом году нас ждут по крайней мере две знаменательные даты, которые очень подходят для "актуализации" противостояния. Речь идет о 75-летии польско-украинского конфликта на Волыни и о столетии Первой польско-украинской войны 1918-1919 годов. Думаю, что нам следует ожидать новых заявлений и новых законов. Кстати, в политическом загашнике польского Сейма сохраняется еще один одиозный законопроект – о запрете "бандеровской символики". Где речь пойдет о красно-черном флаге и, возможно, даже о приветствии "Слава Украине!"

В ХОЛОКОСТЕ ВИНОВАТЫ ВСЕ

- Этот закон также запрещает говорить, что поляки принимали участие в Холокосте еврейского народа. Какая здесь есть историческая правда? Принимали или не принимали?

- К сожалению, представители всех народов, оказавшихся под нацистской оккупацией, участвовали в Холокосте. Это касается и поляков, и украинцев, и литовцев, и белорусов, и россиян. Это была ​​нацистская политика – приобщать к массовым преступлениям местное население. Поэтому говорить о каких-то исключениях, о том, что поляки были уникальной нацией, которая не участвовала в Холокосте – абсолютно антиисторично.

Мне кажется, в этом вопросе мы видим существенный регресс Польши. В начале 2000-х там была масштабная дискуссия об участии поляков в Холокосте, вызванная появлением информации о городе Едвабне, где в 1941 году, еще до появления немцев, местное польское население уничтожило еврейское население. Это была полезная дискуссия. Несмотря на то, что очень горячая. Речь шла о необходимости осознать то, что поляки участвовали в антиеврейских акциях.

Сейчас все наоборот – сворачиваются такого рода дискуссии. Поляки доказывают, что якобы и в Едвабне они были ни при чем, что это было сделано исключительно руками немцев. Думаю, мы имеем дело с политическим диктатом над историей, с попыткой сокращения свободы слова.

- Каким, по вашим данным, было количество поляков, принимающих участие в Холокосте?

- Точных оценок я не знаю, даже примерно посчитать трудно. В этом законе говорится не только о Холокосте, но и вообще о том, что якобы не было никакого сотрудничества поляков с Третьим Рейхом. Никакой коллаборации. Это абсолютно не соответствует истине.

Мы прекрасно знаем, что в немецкую полицию на украинской территории вступало и польское население. Мотивы были разными. Например, на Волыни, когда украинские полицаи весной 1943 года массово подались в УПА, немцы специально набирали поляков. С одной стороны, немцам надо было кем-то заменить украинцев, с другой – поляки таким образом пытались получить оружие в руки, чтобы защититься от наступления украинцев. Мотивами было не только желание наживы или идеологическая схожесть с идеями нацизма. Для многих это было просто желание выжить, защитить себя. Но это не значит, что мы должны вдруг замолчать и не говорить, что поляки сотрудничали с нацизмом.

Коллаборация, сотрудничество с нацистскими оккупантами – опять же, это тот момент, который касается практически всех народов, которые были оккупированы Третьим рейхом. И если об этом молчать, то объяснить суть многих событий Второй мировой войны будет просто невозможно.

- Если попытаться сказать в двух словах, что происходило между двумя нашими народами в этот период?

- Если в двух словах, то об этом можно сказать названием моей книги: "Вторая польско-украинская война 1942-1947".

Почему я говорю именно о Второй польско-украинской войне? Первой в ХХ веке была война в 1918-1919 годах, когда украинцы создали Западную народную республику, которая буквально с первых дней вступила в конфликт с польским населением, а затем уже с восстановленным польским государством. Украинцы проиграли эту войну в 1919 году, в результате чего Западная Украина была оккупирована Польшей. В рамках этой оккупации польские власти проводили политику денационализации украинских земель. То есть фактически полонизации украинцев. Они уничтожали очаги украинской культурной жизни, в том числе украинские церкви на Холмщине в 1937-38 годах.

Символично, что это происходило синхронно с уничтожением украинских церквей большевиками на территории советской Украины. В 1939 году на правительственном уровне готовились разного рода планы окончательного решения "украинского вопроса". Но произошла Вторая мировая война, Польша как государство прекратило свое существование, но, очевидно, поляки пытались ее возродить. Конечно, в границах 1939 года. И это привело к конфликту с украинцами.

Между поляками и украинцами во Вторую мировую был свой фронт, и каждая сторона считала, что имеет право претендовать на Западную Украину. Украинцы – потому что они здесь составляли большинство, это была их этническая территория, они были здесь автохтонами. Поляки – потому что здесь в 1939 году было польское государство, которое, на их взгляд, привнесло большой цивилизационный вклад в развитие этих территорий. По сути, происходила "война в войне".

В рамках Второй мировой войны шла война между украинским и польским подпольем, которая иногда перерастала в крестьянскую войну, где принимали участие не только вооруженные формирования Украинской повстанческой армии и Армии краевой, но и отдельные деревни. Это была война, на которой хватало случаев, которые можно квалифицировать как военные преступления.

Почему такие вещи происходили? Потому что каждая из сторон понимала: наличие на этой территории преимущества в численности населения будет аргументом в вопросе ее принадлежности. Поэтому каждая из сторон считала нужным проводить действия, направленные на то, чтобы избавиться от "враждебного" населения. Речь не шла о полной ликвидации польского или украинского населения, а скорее – о разного рода акциях запугивания: уничтожалось одно село, чтобы другие разбежались.

В этом конфликте можно видеть кровавую симметрию с обеих сторон. Абсолютно симметричные действия украинского и польского подполья, которые выдвигали разного рода ультиматумы жителям сел: в течение 24 часов покинуть дома – иначе вы будете уничтожены. Такие записки и на польском, и на украинском языке издавались. Эта подпольная война продолжалась фактически до момента, пока не перекатился фронт Второй мировой. На территории современной Восточной Польши, где также было местное украинское автохтонное население, эта война длилась дольше, и ее закончили в результате операции "Висла" в 1947 году, когда последние 150 тысяч украинцев расселили по Северо-Западной Польше отдельными семьями, чтобы быстрее их денационализировать.

Все вышеупомянутое свидетельствует, что имела место именно война между украинцами и поляками, с симметричными действиями сторон, и отнюдь не односторонний геноцид, как заявляют некоторые польские историки, а теперь еще и политики. Мол, виноваты только украинцы, а страдали только поляки.

Меня часто упрекают: как же можно говорить о симметрии, когда поляков погибло значительно больше?! На самом деле поляков погибло больше, потому что события происходили на украинской территории, где абсолютное большинство населения составляли украинцы. На Волыни соотношение между украинским и польским населением было 1:8. Потому логично, что поляки пострадали более.

КРЕМЛЕВСКИЕ ВЛИЯНИЯ И ИМПЕРСКИЕ КОМПЛЕКСЫ

- Кто, на ваш взгляд, стоит за законом, который ссорит Польшу не только с Украиной, но и с Израилем и Америкой?

- Очевидно, праворадикальные польские силы, которые пытаются играть на таких настроениях своего народа, как желание видеть историю Польши как исключительно героическую и жертвенную. Полякам нравится представлять себя в качестве главной жертвы мировой истории. "Польша – Христос среди народов" – этот тезис с XVIII века, когда Польша была разделена, возвращается. А ментальный комплекс жертвы – он очень удобен на самом деле. Потому что он лишает ответственности: мы не виноваты, мы были только жертвами!

Этот комплекс жертвы начал испытывать серьезные удары в 1990-х, в начале 2000-х годов, когда начала распространяться информация об участии поляков в Холокосте, о массовых убийствах украинцев, об изгнании немецкого населения со своих земель после Второй мировой войны. Для многих поляков это было в определенной степени ударом, разрушалось их мировоззрение, их целостное видение истории. И вот появляется политическая сила, которая начинает на этом спекулировать, заявляя, что на самом деле это все – ложь. На самом деле все так, как вы думали – мы только страдали!

Мы увидели, что, к сожалению, польское общество, которое казалось бы уже прошло через тяжелые дискуссии, и должно было стать сильнее, купилось на такие простые искушения. Кроме удовлетворения комплекса жертвенности, они также играют на мании величия. Когда говорится об особой, невероятно важной миссии поляков в мире, когда их премьер-министр заявляет, что Польша должна стать "королевой памяти мира", когда католическая церковь проводит странную церемонию освящения Иисуса Христа на короля Польши. И это происходит при участии представителей польской власти – все это отражает настроения, которые бытуют в польском обществе.

Поэтому я не согласен с некоторыми украинскими экспертами, которые пытаются искать очень простые объяснения – якобы за кулисами стоит Москва. Россия это использует. Бесспорно, она может что-то провоцировать. Но, к сожалению, проблема гораздо шире. Проблема в общественных настроениях Польши.

Мы стали свидетелями попыток российской агентуры запустить антипольские провокации на украинской территории. Речь об уничтожении четырех памятников, о каких-то якобы акциях протеста, которые не сработали. Но уничтожение тех памятников осудили абсолютно все политические силы в Украине, включая праворадикальные "Свободу" и "Национальный корпус", и провокации на этом прекратились. Зато в Польше мы видим, что антиукраинская волна нарастает.

- То есть не стоит говорить о каком-то серьезном руководстве со стороны Кремля?

- Нет, хотя он использует ситуацию в своих интересах. Кремлю не нужны большие ресурсы для того, чтобы раскручивать эту игру – внутренние ресурсы Польши в этом играют гораздо большую роль.

Дальнейшее раздувание антиукраинской волны влечет за собой и определенные геополитические последствия, которые тоже будут выгодны Кремлю. Таким образом, во-первых, в польском обществе создается представление об Украине как о плохом партнере, с которым не стоит сотрудничать. С другой стороны, в Польше набирает обороты так называемый евроскептицизм.

В представлении Ярослава Качиньского Польше слишком тесно в рамках Европейского Союза. Они, соответственно, видят себя в какой-то более глобальной роли. И здесь Россия может предложить полякам, условно говоря, глобальное партнерство. Антиевропейское по сути своей, но такое, которое будет давать им ощущение реализации своих больших амбиций.

Читайте все новости по теме "Эксклюзив" на Обозревателе.

Наши блоги