15 сентября • обновлено в 13:49
Главная Блоги

/ Общество

Жебривский: Тот, кто думает, что с Путиным можно договориться – ошибается

21.4т Читать материал на украинском

Действенными ли будут мирные инициативы Зеленского? Каким должен быть путь к победе Украины и на какие максимальные компромиссы наше государство может пойти, чтобы не исчезнуть с карты мира? Удастся ли обойтись без военной зачистки Донбасса и насколько велик сегодня риск возобновления "большой войны"?

Об этом, а также о борьбе с коррупцией и путях преодоления бедности OBOZREVATEL поговорил с политиком, который возглавлял Донецкую областную ВГА в 2015-2018 годах и хорошо знает, что такое война с лидером политической партии "Республиканская платформа" Павлом Жебривским.

- Вы – один из немногих политиков, который, кроме опыта, имеет еще и моральное право говорить о войне. Ведь в свое время пошли воевать и провели на фронте полгода. Как относитесь к тому, что президент Зеленский так упорно избегает, где только можно, упоминаний о том, что в стране идет война? Почему он это делает?

- Думаю, из-за надежды, что война как-то сама собой рассосется. Я в принципе от нынешней власти ничего не услышал по миру на Востоке Украины. И о Крыме все меньше и меньше говорят...

Что такое вообще мир на Востоке Украины и что, по моему мнению, должна была делать действующая власть? ..

В 2014 году были подписаны первые Минские соглашения. В 2015-м, после Дебальцево, был Минск-2. Все это происходило во время горячей стадии войны. И в обоих случаях подписанию предшествовали очень непростые переговоры. В частности, и на самом высоком уровне, с участием Порошенко, Меркель, Олланда и Путина. На тот момент ключевая задача состояла в прекращении горячей фазы войны и остановке агрессора.

Являются ли Минские соглашения безупречными и выгодными для Украины? Нет. Это был страшный компромисс, на который должно было пойти наше государство, которое на тот момент было не готово противодействовать российской агрессии.

Мне сейчас достоверно известно, что перед началом агрессии, как минимум, 3 аналитических института дали Путину информацию: Россия может оккупировать Украину за 3-4 месяца, если задействовать "Искандеры", боевую авиацию, все остальное. Вот только после оккупации всей Украины в российские села и города будут возвращаться сотни, тысячи гробов. Потому что партизанская война начнется уже с Краматорска. Так что, как признавали российские аналитики, оккупировать Украину Россия сможет, а вот удержать – вряд ли.

Поэтому сегодня тем предохранителем, который делает невозможным широкомасштабную войну России против Украины, является вовсе не Америка, не Европа, не "нормандская четверка", а украинский народ, который готов к партизанской войне, к уничтожению агрессора, оккупанта на каждом шагу, каждом квадратном метре своей земли.

Именно поэтому я не верю в возможность большой войны сейчас. Но тогда, в 2014-15 годах Путин вкусил крови и готов был идти вперед любой ценой. А нам надо было сделать все, чтобы агрессор дальше не пошел.

Именно поэтому я и говорю, что Минск-1 и особенно Минск-2 после Дебальцево – это страшный компромисс, на который Украина была вынуждена пойти.

- В чем самая большая опасность Минских договоренностей?

- Буквальное выполнение Минских соглашений – это получение страшной раковой опухоли на всю Украину. Особенно если следовать проекту Штайнмайера.

Он вместе с министром иностранных дел приезжал в Донбасс в 2015-м. Помню, мы стояли на тогда еще не восстановленном Славянском мосту. И я спросил у Штайнмайера: господин министр, вы говорите о выборах на временно оккупированных территориях, которые должны пройти по украинским законам, но в присутствии террористов. А готовы ли вы обеспечить украинским партиям – той же "Свободе", БПП, "Батьківщині" - возможность провести агитацию на тех территориях? Готовы взять на себя ответственность за безопасность этих людей? Гарантировать, что их не убьют, не бросят на подвал? Как вы собираетесь все это обеспечить?

Он тогда серьезно задумался над этим. И, наверное, об этом не только я ему говорил.

- А сегодня?..

- А сегодня я не слышал ни об одном мирным плане на Донбассе. Не говоря уже о Крыме: его вообще вынесли за скобки.

Пока мы не можем полностью отказаться от Минска. К нему привязаны санкции, поддержка наших западных партнеров. Думаю, надо двигаться, по крайней мере, по модели, которую отрабатывали в рамках подготовки к Минску. Когда первым должно произойти прекращение обстрелов. Второе – глобальный обмен пленными. Третье – введение миротворческого контингента, который должен стать на границе с Россией, плюс - миротворческий контингент на линии разграничения и полицейская международная миссия на временно оккупированных территориях. Далее – введение международной правовой администрации. И только после всего этого - возвращение вынужденно перемещенных лиц домой и проведение выборов. И амнистия, безусловно - но только для тех, кто не совершал военных преступлений.

- Это вы говорите об идеальном сценарии? Потому что то, что вы описали – это не Минск.

- Это развитие Минска. Вместо этого Путин предлагает всеобъемлющую амнистию, выборы в ОРДЛО под эгидой оккупационных войск, право для избранных там органов местного самоуправления назначать прокуроров, судей. И право для них вести свою политику с Россией. И только после выполнения всех этих требований они, возможно, отдадут границу...

Такова формула Путина. О наших предложениях я тоже сказал.

Мы по этому поводу очень много дискутировали. Когда я работал в Донецкой области, к нам приезжали по 2-3 иностранные делегации в неделю, на уровне депутатов и председателей парламентов, министров, президентов... И я доносил до них свою точку зрения, которая затем была сформулирована в виде той последовательности действий, которую я озвучил. И в конце концов наша формула была представлена "нормандской четверке".

Но, разумеется, Путина это не устраивает. Именно поэтому тот, кто думает, что с Путиным можно о чем-то договориться, просто позвонив или встретившись – глубоко ошибается.

- Вы готовы на эту тему говорить с Зеленским? Потому что одно дело – критиковать, а совсем другое – предлагать конструктивные решения.

- Я не критикую. Я говорю о модели, которая может рассматриваться как компромиссная. Если же говорить о достижении настоящей победы – путь к ней будет другим.

- Каким?

- Модель настоящей победы Украины в войне состоит всего из нескольких пунктов: установление справедливого государства, повышение экономики и построение современной мотивированной армии, проведение короткой милитарной операции.

- То есть вы допускаете военную операцию?

- Абсолютно. Но при одном условии: после поднятия экономики. Я имею в виду не резкое увеличение средней зарплаты до 5000 долларов, а постепенный рост уровня жизни.

Этим принципом я руководствовался и при работе в Донецкой области: показать четко черное и белое. Где украинский Донбасс – там белое. Где орки – там задница. Мы ремонтировали дороги, устанавливали лед-освещение, ремонтировали мосты, строили и восстанавливали школы, разбивали парки... Помню, когда открыли первую школу, на той стороне говорили, что это "потемкинская деревня". Когда же открыли вторую, десятую, пятнадцатую – заглохли. У нас в каждом районе были такие классные опорные школы, которых даже в Киеве нет.

- Кстати – почему? Это результат коррупции? Ведь согласно социологическим опросам она беспокоит людей даже больше, чем война. Все хотят мира, но основной проблемой определяют именно коррупцию.

- Знаете, в 2016-м мы сделали 4 моста, которые были взорваны. На других сделали капитальный ремонт, восстановили небольшие мостики. Все это вместе нам обошлось в 132 млн грн... Стеклянный мост в Киеве вместе с благоустройством стоил городу 450 млн.грн. Конечно, меня несколько шокирует такая разница.

- А как насчет стоимости школ в Донецкой области и в Киеве?

- Нам дороже всего обошлась школа в Покровске на 1200 детей. Мы там фактически только стены оставили, все остальное восстанавливали. Евроремонт, мультимедийные доски, цифровые лаборатории, информационные классы, два спортзала, спортивные и баскетбольные площадки – все это вместе обошлось в 75 млн грн. Для сравнения: в Киеве новая школа стоит порядка 400 млн грн.

В столице сконцентрировано много промышленных объектов, которые платят немалые налоги – а по некоторым столичным дорогах проехать можно разве что на бронетранспортере.

Но вернемся к мирному плану.

Я - безусловный сторонник плана, предусматривающего построение успешной Украины, создание обученной и мотивированной армии, которая способна будет провести короткую военную операцию. Потому что это будет означать однозначную победу Украины на Донбассе.

Но я понимаю, что это требует времени. Поэтому наши западные партнеры тяготеют к компромиссной модели, с которой я начинал.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос - готов ли я говорить с Зеленским? Готов. Нужно ли это сегодня Зеленскому? Не знаю. По крайней мере, ни одного представителя действующей власти, который бы вышел и объяснил украинцам, что власти планируют делать на Востоке для того, чтобы вернуть мир – я не слышал.

Зато я слышу "мы переговорим", "мы позвоним", "мы встретимся в "нормандском формате"...

Это все могло бы сработать, если бы Путин был готов забыть об Украине. Но это не так. Планы аннексии Крыма лежали в Генштабе России с 1990-х годов. И Ельцин, а потом - Путин и Медведев работали над их совершенствованием. Когда появилась возможность "скрымздить" Крым – они это сделали. А дальше, увидев, что украинская власть – яловая, и без боя сдала полуостров, решили попробовать свои силы еще и на Донбассе. И частично им задуманное удалось.

Поэтому Путин продолжает лелеять 2 амбиции: чтобы Украина даже не вспоминала об "их" Крыме и чтобы наше государство превратилось в сателлит России.

- А можно провокационный вопрос? Эта мысль давно гуляет по коридорам власти, с ней многие непублично соглашаются, хотя публично политики избегают разговоров на эту тему... Я говорю об идеи отгородиться от оккупированных территорий, установить новую границу по линии разграничения – и пусть живут себе своей жизнью. Не отказываться от них совсем, но на 30-50 лет забыть о них. Как относитесь к такой идее?

- Это абсолютно контроверсионный вопрос. При таком развитии событий пострадают не только люди, живущие на временно оккупированных территориях. Пострадают еще и те патриоты Украины, которые выехали из оккупированных Донецка, Макеевки, Енакиево на подконтрольные украинской власти территории. У многих из них там остались родственники. Я знаю точно, что подавляющее большинство людей в возрасте 65+ категорически отказывались выезжать из оккупированного Донецка. Они не хотели терять дом. У большинства граждан, кто не смог мириться с оккупантами, там остались родители, родные, друзья...

Поэтому отгородившись от ОРДЛО мы ударим в первую очередь по ним, а не по тем, кто Украину ненавидит. Ибо последние и так тяготеют к России.

- Где гарантия, что после реализации оптимистического сценария, который вы описали, через год все те бандиты не будут грабить и убивать людей здесь – поскольку там уже никого? Откуда брать миллиарды на восстановление Донбасса, которых нет? Как предотвратить возможность, что после выборов на ныне оккупированных территориях не Зеленский, а уже Медведчук будет формировать здесь монобольшинство?

- Чтобы этого не было, после милитарной операции нужен переходный период. В послевоенной Германии был период денацификации. Что-то подобное нужно будет проводить и нам.

Там минимум в течение 5 лет должен работать назначенная Киевом военно-гражданская администрация. Конечно, потребуется инфильтрация. Нам очень нужен закон о коллаборации. Мы должны четко осознать, что работники больниц или ЖЭКов на оккупированных территориях – это коллаборационисты. Но надо их лишить этого клейма.

Для тех, кто не совершал военных преступлений – амнистия. Именно поэтому меня очень обеспокоило заявление генпрокурора Рябошапки о ликвидации военной прокуратуры. Потому что он, похоже, не осознает, что огромный кусок работы военной прокуратуры составляют именно инфильтрационные меры после деоккупации Донбасса. Есть два варианта причин такого решения. Либо они склоняются к объявлению всеобъемлющей амнистии и к работе по плану Путина. Либо они считают, что никакой реинтеграции в обозримом будущем не будет.

- А как насчет намеков президента о скором завершении войны? Это возможно? Или он говорит это все потому, что его подталкивает к таким заявлениям Запад, который, есть ощущение, уже устал от нашей войны и от Украины в целом?

- Западу все равно, как Украина будет жить после войны. Для них главное – чтобы на карте Европы не было этой горячей точки. И чтобы им достались "вкусности": украинская земля, энергетика... Западу нужен гешефт.

Существует три варианта. Об оптимистичном и компромиссном я сказал. Третий путь - модель Штайнмайера, а по сути – план Путина. По нему Украина должна будет восстанавливать Донбасс, платить социалку жителям ныне оккупированных территорий. А Россия будет там руководить.

Других моделей не существует.

- Безусловно, ваш оптимистичный план на фоне остальных выглядит наиболее выигрышно. Вот только насколько возможна вообще предлагаемая вами военная операция на Донбассе? Я говорю даже не готовности армии, а о шансах, что Путин не вмешается – так, как это было, например, в Иловайске, когда до того, чтобы взять в кольцо Донецк, украинской армии оставались считанные километры? Как вы вообще представляете себе эту военную операцию?

- Если коротко, это работа нашей разведки, Сил специальных операций, нашей агентуры, которая работает сегодня в тылу врага.

Действовать надо жестко. Наши десантно-штурмовые войска идут по границе – полосой в километр шириной. Одновременно наши ССО работают на оккупированной территории. За ними заходят мотопехотные войска... Вся операция должна занять максимум 5 дней.

- А те военные группировки, которые Россия сейчас собрала на границе, в настоящее будут просто стоять и наблюдать?

- Здесь следует вспомнить, что эта очень короткая операция происходит только после того, как Украина становится успешной. После того, как мы создали справедливое общество и оптимизм растет не только у украинцев на подконтрольных территориях, но и там, в оккупации. И в какой-то момент критическое количество людей там начинает говорить что-то вроде "Слушай, Путин, ты достал – иди отсюда!".

- И что с того? В 2014 году на оккупированных территориях часть людей что-то подобное говорила.

- Социологические службы в России отслеживают настроения в социуме куда лучше, чем это делаем мы. И если большинство людей будут понимать, что будущее у них есть только в составе суверенной, соборной Украины, а это их понимание будет сопровождать короткая операция, проведенная мотивированной армией – этой операции Путин помешать не сможет.

Но для того, чтобы это стало возможным, нам нужно уже сегодня, без чрезмерного оптимизма и надежд на быстрый прогресс, работать над тем, чтобы каждый человек в Украине был счастлив. Чтобы взращивать надежду и веру в людях, что только в суверенной Украине что-то можно сделать. До того, как это будет сделанр, военная операция бесперспективна. Эта операция – лишь вишенка на тортике.

Россия сейчас не готова вводить войска. Те силы, которые она накопила на границах – скорее, способ держать нас в напряжении. Мир сейчас воюет иначе. Воюет деньгами и информацией. И отключенный на 2 часа SWIFT способен остановить любые танки. Так, как это было в Грузии.

Но нам не стоит рассчитывать, что мир нас "впряжется". За нас никто воевать не будет. Особенно, если мы будем показывать, что нам это не очень-то и нужно.

Потому что европейцы отчасти были правы, когда после президентских выборов в Украине сказали: слушайте, вы выбрали человека компромисса, так почему же требуете от нас, чтобы мы за Украину стояли насмерть? Разве вы сами не жаждете компромисса? Если сегодня 50% украинцев, согласно опросам, выступают за мир и дружбу с Россией, то почему немецкий бюргер или житель Парижа должны ненавидеть Россию больше, чем мы сами?

Я реально этого не понимаю. Мы требуем от наших партнеров жесткой поддержки Украины, а сами все глубже погружаемся в болото под названием "усталость от войны".

При этом больше всего от войны у нас устали те, кто ни дня на ней не был.

Меня начинает трясти, когда в киевской кафешке сидит здоровенный лоботряс и, потягивая кофе за сто гривен, рассказывает, как его достала эта война. Спрашиваю: а ты там был? – Нет. – А чем же она тебя достала? – Тем, что 1,5% военного сбора берут...

Большинство таких "уставших" к войне причастны лишь тем, что с них снимают 1,5% военного сбора. Они кричат об усталости. Не те, у кого в оккупации родители остались. Не те, кто лишен возможности поехать маму похоронить, которая в Донецке умерла. Нет. Больше всех "устали" те, кто ничего не знает о войне.

- Так на кого же опереться Украины в таких условиях? Когда Европа устала от нас и наших проблем? Когда украинцам в большинстве своем безразлично, как заканчивать войну – лишь бы закончить? Когда Путин не готов даже достигнутые договоренности выполнять, не говоря о том, чтобы соглашаться на выполнение выгодных для Украины условий? Как реализовать при таких раскладах даже тот компромиссный вариант, о котором вы говорите?

- Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Мы все должны понять, что "Украина – превыше всего!" - это не пустой лозунг, а ключевое кредо. Что Украина – это не что-то эфемерное, а наша жизнь. Что только с Украиной мы связываем наши надежды на счастливое будущее свое, наших детей и внуков. Пока этого понимания нет – говорить о победе бесперспективно.

Ключ от успеха у нас здесь (показывает на голову) и здесь (касается груди в области сердца).

Каждый на своем месте должен строить справедливую Украину. Когда мы этого действительно захотим – Европа будет нам помогать. Но не раньше. Потому что личный интерес всегда будет приоритетным. Потому что каждый из нас в первую очередь заботится о своей семье, а потом – о том, чтобы хорошо было и соседу.

- Мы уже вскользь упоминали о коррупции и о том, что в обществе существует высокий запрос на борьбу с этим явлением. Ваше видение: как искоренить коррупцию и возможно ли в Украине в принципе это сделать?

- Я точно знаю, что попытки в ручном режиме преодолеть коррупцию – бесперспективны. Только нормальная здоровая конкуренция между правоохранительными органами обеспечит неотвратимость наказания для коррупционеров.

До тех пор, пока силовые структуры, условно говоря, будут есть из одной миски, они все в эту миску будут тянуть. Именно поэтому без конкуренции между ГБР, НАБУ и САП не приходится даже говорить о наведении порядка в государстве.

При этом борьба с коррупцией не может происходить в отрыве от выполнения другой сверхважной задачи – преодоления бедности.

И я имею в виду не "совковые" идеи о снижении тарифов, например. Это популизм, который ни к чему хорошему не приведет. Потому что, например, только в столице на восстановление сетей водоснабжения и канализации, которые сейчас изношены на 90%, потребуется около 12 млрд долларов. Киев сегодня восстанавливает в среднем 1,2% сетей в год. На большее не хватает.

Я уже молчу о "хрущевках", которые скоро просто "складываться", как это случилось в Дрогобыче.

И об этом все молчат. Закрывают глаза.

Тарифы не должны быть высокими или низкими. Они должны быть рыночными. То есть включать себестоимость, инвестиционную составляющую и небольшой профит.

А чтобы люди могли эти рыночные тарифы платить – государство должно создать возможность зарабатывать. Получать высокие зарплаты.

Причем, повышение зарплат – это не задача власти. Когда слышу "мы увеличим заработные платы" - у меня в голове крутится только одно слово: "бред".

- Почему?

- Потому что власть может увеличить зарплату только бюджетникам. Есть в бюджете деньги? Платите бюджетникам больше. Что же касается частного сектора, власть может разве что поднять прожиточный минимум и увеличить минимальную зарплату. Разговоры такие снова ведутся. Но это приведет к тому, что большинство предприятий просто обанкротятся. Потому что инноваций нет, технического оборудования нет. Какая к черту может быть экономика при кредитовании под 25%?! При таких процентах по кредитованию развитие и обновление основных фондов невозможно!

А без обновления основных фондов, без внедрения инноваций увеличить зарплаты 70% украинских предприятий не могут, они и так уже сегодня на пределе.

Если сегодня минимальную зарплату установят на уровне 300 евро – уже завтра при существующей изношенности основных фондов, при той огромной доле ручной работы 40% предприятий остановятся.

- Как же выйти из замкнутого круга?

- Создать возможности. И увеличивать все эти показатели постепенно. Сейчас при внутреннем валовом продукте в размере 2000 долларов на человека в год говорить о зарплате в размере 2000 долларов в месяц – это смешно.

Власть должна создать возможности. Прежде всего обеспечить для действующих предприятий кредиты под максимум 4% на модернизацию производства.

Кроме того, бизнесу очень нужны сегодня серьезные инвестиции – как иностранные, так и внутренние. А чтобы кто-то инвестировал в Украину – власть обязана обеспечить защиту инвестиций.

У меня есть видение, как это можно сделать. В частности через создание национальных акционерных обществ. И через переориентацию с ожидания западных инвестиций на внутренний инвестиционный ресурс.

Я терпеть не могу Россию. Но должен признать, что кое-что они все-таки смогли сделать правильно. Имею в виду начало выдачи в РФ внутренних облигаций под 7,3% в рублях. А у нас гривневые облигации продаются иностранным спекулянтам под 16-17%. Это мина замедленного действия!

Украине нужна модель, которая позволяла бы удешевить кредитование. И это не могут быть облигации, о которых я сказал

Надо смотреть по инфляции. Потому что если показатель инфляции измеряется двузначным числом – проценты по кредитам тоже будут двузначными.

Надо смотреть на денежно-гуманитарную политику. Потому что идиоты, которые сегодня снижают курс доллара и евро, рубят экспорт. В стране, которая на экспорте зарабатывает большую часть своего ВВП.

- Значит, рубим сук, на котором сидим?

- Именно так. А в придачу – открываем двери импорту.

Какой должна была бы быть нормальная позиция НБУ? Эмиссия, выкуп долларов на рынке. Сейчас пришло время увеличение монетарной базы – для стабилизации. Так как сейчас аграрный сектор, который приносит колоссальные деньги и является флагманом роста экономики, получил невероятный удар. Они покупали удобрения, семена, средства при курсе 29 грн/долл. А продают зерно сегодня по курсу 25. Если учесть еще и страховку, которую закладывают экспортеры – то и вовсе по 24.

То есть на сегодня необдуманная валютно-денежная политика НАБУ приносит аграриям 20% убытков.

Зато они купили ОВГЗ. И радуются. У них отрицательное сальдо торгового баланса уже доскочило к 10 млрд, они покрывают это за счет хорошей конъюнктуры на наши сырьевые материалы, плюс - увеличение аграрного сектора, плюс - золотовалютные облигации, плюс – увеличение валютных поступлений от наших работников... Эти 4 составляющие перекрывают 10 млрд с лихвой. И это давит на курс гривны.

Знаете, в чем заключается одна из ключевых причин торговой войны между Америкой и Китаем? Заниженный курс юаня. Китай теряет сотни миллиардов долларов на торговле с Америкой. Но держится, чтобы не укреплять юань.

А мы – рады, что курс доллара стал меньше...

- В завершение. Значит, и вооруженная агрессия России на Востоке, и экономическая экспансия Запада так или иначе ведут Украину к потере субъектности. Каков выход?

- Сегодня много говорят о нейтралитете Украины. Приводят пример Швейцарии. Может ли Украина стать "Швейцарией" на границе между западной и восточной цивилизацией? Мой ответ – может. Но при одном условии: если сегодня весь мир вложит в развитие Украины 5-10 триллионов долларов. Тогда Америка, Европа, Китай, Япония будут защищать свои инвестиции и интересы.

Украина при таких условиях может даже не иметь армии вообще. Или иметь армию, сопоставимую со швейцарской.

Другого варианта – нет.

Подпишись на наш Telegram. Присылаем лишь "горящие" новости!

Читайте все новости по теме "Война на Донбассе" на OBOZREVATEL.

18
Комментарии
27
29
Смешно
64
Интересно
7
Печально
10
Трэш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы
Сотоднюк Володимир
Сотоднюк Володимир
Гордон агитував за Зеленського, який майже нічого не знає,а не за Жебрівського, який знає майже все.Чи знав Гордон про плани Зеленського створити сепаратиське керівництво в Україні подібне вішістському уряду Петена у Франції у 1940-1944р?.
Показать комментарий полностью
Revenge Astroboy
Revenge Astroboy
балабол и вор
Показать комментарий полностью
васильевич василий
васильевич василий
От злости у Жебровского выросли жабры
Показать комментарий полностью
Приходько Владимир
Приходько Владимир
васильевич василий, смотри, петух, геморрой у тебя на жопе выростит, если будешь в неё шпилиться :)))
Показать комментарий полностью

Блоги / мнения

ads pixel