Когда людей в Украине уничтожали — весь мир вокруг молчал

26.1тЧитать новость на украинском

24 ноября в Украине отмечается День памяти жертв Голодомора 1932-1933 годов. Историки и демографы до сих пор не пришли к единому мнению о том, сколько именно человек потеряла Украина за это время. Ясно лишь, что счет шел на миллионы.

Долгие годы правда о трагедии замалчивалась, но постепенно специалисты проливают свет на события тех лет, открывая все новые и новые потрясающие умы факты.

"Обозреватель" встретился с ведущим научным сотрудником Института истории НАН Украины, доктором исторических наук, руководителем центра исследований геноцида украинского народа Василием Марочко, чтобы поговорить об одной из самых страшных трагедий в истории украинского народа.

- За последние годы историки опубликовали тысячи работ на тему Голодомора. Остались ли еще белые пятна в этой истории?

- Начиная с 1932 года и по сегодняшний день, мы имеем более 20 тысяч публикаций на эту тему. Такой интерес нельзя организовать или спонсировать. Он вызван искренним желанием узнать правду об этой трагедии, дойти до истины.

Что нам осталось узнать? Если перейти от эмоций к контексту профессионального историка, то я считаю, что нам нужно окончательно установить точное количество жертв Голодомора. Наши демографы оценивают сегодня потери в 3 600 000—3 900 000. Я же могу с уверенностью утверждать, что в Украине погибли больше 7 000 000 человек.

Какие для этого основания? Два архивно-криминальных дела против демографов 30-х годов — начальника ЦСУ Александра Асадкина и демографа Арсена Хоменко, которых их коллеги называли одними из самых авторитетных экспертов 20-30-х годов.

Они ориентировались в своих гипотетических прогнозах на то, что в 1937 году в Украине должно быть более 35 миллионов человек. А перепись населения от 6 января 1937 года зафиксировала 27,9 миллиона. Извините, но где более семи миллионов населения?

Я считаю, что сейчас мы должны сесть с демографами и спокойно, взвешенно дать оценку. Возможно, мы, историки, ошибаемся, а возможно, вы, но...есть такое хорошее современное слово "оцифровывать". Так вот не нужно оцифровывать количество жертв. Их нужно обосновать.

- До сих пор ведутся споры относительно мотивов Сталина. Почему он решил заморить украинцев голодом? Это была часть глобального плана по борьбе с крестьянством или же проявление личной неприязни к нашему народу?

- Вопрос причастности Сталина к Голодомору очень активно обсуждался в Украине еще в 1990-е и 2000-е года. Когда нам еще позволяли бывать в России... Кстати, лично мне запретили туда въезд еще в декабре 2011 года, а потом вынесли еще одно решение — в декабре 2015-го.

- Получается, вам запретили въезд, когда это еще не стало трендом? Из-за чего?

- В России мои книги о Голодоморе были признаны экстремистскими. Видимо, я экстремист, потому что писал о голоде среди российских национальных меньшинств в Украине, которые вымирали. А возможно, из-за того, что писал, как от Голодомора гибли другие национальные группы или как тогда их называли меньшинства в Украине. Точно не знаю (с улыбкой).

- И все же мы отвлеклись. Почему Сталин на это пошел?

- Для защиты Сталина наши оппоненты используют очень интересный аргумент: "Покажите, пожалуйста, документ, в котором Сталин отдает распоряжение уничтожить украинцев".

Но Сталин большой стратег и в политических, и идеологических делах. Он никогда бы не отдал прямого приказа. Однако я знакомился с его личным фондом в Москве. Читал шифрограммы Сталина Молотову, Кагановичу и другим государственным деятелям СССР.

И в них я не встречал каких-то политических или идеологических высказываний в отношении Украины, а вот этнонациональных — более чем достаточно. "Мы украинцам дали более чем достаточно. Больше не будем давать!", "Украинцы снова чего-то хотят!", "Украинские дебилизаторы" "Мы можем потерять Украину — Пилсудский не дремлет". И везде "украинцы, украинцы, украинцы".

- Сталин действительно так боялся потерять Украину?

- Да, он очень боялся. Сталин об этом дословно пишет в шифрограммах к Косиору и Чубарю, то есть к руководителям Украины.

16 апреля 1932 года против заготовительных планов восстало 50 членов ЦК Компартии Украины. Они считали их нереальными, которые однозначно приведут к голоду. Поэтому выступили против. Тогда Сталин отправил к нам Молотова и Кагановича. 6 июля 1932 года те созвали в Харькове Третью партийную конференцию, выкрутив руки тем членам ЦК, которые сомневались. И склонили к тому, чтобы те выполнили план по сбору более 5 000 000 тонн зерна.

Что значил этот план для Украины? Конец животноводству, посевным площадям и людям. Крестьянам запрещали продавать билеты на поезда, чтобы они не могли ездить за продуктами. Учредили "черные доски" — названия 862 населенных пунктов, которые были полностью окружены заградотрядами и обречены на смерть.

У людей забрали все, что было в кооперативах, магазинах, запретили выдачу хлеба на заработанные трудодни в колхозах. При этом срочно требовали выполнения плана хлебозаготовок, а это значило, что все кладовые нужно зачистить под ноль, а также вернуть в колхоз так называемые кредиты.

Извините, но это же преступления, которые зафиксированы в постановлениях. Так почему российские историки не хотят их воспринимать? Неужели они ждут документ: "Я хочу уничтожить!"?. В "Майн Кампф" тоже много общеидеологических вещей, которые привели к уничтожению евреев, цыган и многих других.

- Кстати, стоит ли ставить знак равенства между Холокостом и Голодомором? Или это совсем разные процессы?

- Вопросы Холокоста и Голодомора очень противоречивы. В апреле 2006 года я был в США, где предложил коллегам, которые исследуют Холокост, провести совместную конференцию в Украине или в любом другом месте, чтобы мы выяснили общее и отличное между этими трагедиями.

Потому что там уничтожили около 6 000 000 человек и у нас уничтожили более 7 000 000. Там геноцид — и тут геноцид. Но в крематории он более классический, потому что там сжигали и уничтожали. Из-за этого он визуально воспринимается, как данность. А здесь, когда людей уничтожали, то все вокруг молчали.

Ведь западные страны знали о происходящем через рапорты своих дипломатов. Та же Лига Наций не отреагировала, а когда в сентябре 1933 года председательствующий в ней премьер-министр Норвегии Монвинкель вынес этот вопрос на обсуждение, то Франция и Великобритания отказались поднимать этот вопрос на официальном уровне, спихнув его на Красный Крест.

- Это был страх или равнодушие?

- Это были политические игрища с Советским Союзом. Точно так же до недавнего времени Европа заигрывала с Российской Федерацией относительно событий на востоке Украины. А чем это все заканчивается — мы с вами хорошо знаем.

Вот так и тогда заигрывали. И получилось, что голода не было, а более семи миллионов погибло. Матери поедали своих детей... Каннибализм стал массовым явлением, и не потому, что он был в генетической памяти моего народа! А потому, что украинцев довели до такого состояния, когда на почве голода у людей происходила мутация психики, социальных ценностей, морально-этических норм. И это ужасно, этого нельзя забывать и нельзя простить.

А была ли это месть Сталина... Я думаю, что это была не месть, а следствие его психического заболевания в результате неограниченной власти человека, который думал, что он является Богом на земле. Поэтому последствия культа личности всегда ужасны.

- Как вы считаете, каким должно быть отношение украинцев к нашему советскому прошлому?

- Отношение не может быть безапелляционным, оно не может быть категорически нигилистическим или каким-либо унифицированным. Поэтому нужно разбираться в каждом конкретном эпизоде.

Я думаю, нам надо спокойно, возможно с нашими оппонентами, сесть и разобраться: вот это прошлое, мы ему даем оценку, мы его осуждаем и движемся дальше.

Должны встречаться историки, психологи, политики и оценивать все события, договариваться, а возможно, увековечивать в каких-то мемориальных формах и символах. А когда политические партии начинают спекулировать на острых исторических темах, то это говорит об их аморальности. Такого быть не должно.

Читайте все новости по теме "Эксклюзив" на Обозревателе.

Наши блоги