Россия расколола 9 мая. Путин все сломал – Грицак

Как в советские времена, так и в период независимости Украина отмечала 9 мая как День победы во Второй мировой войне. Однако в 2015 году в Украине появился День памяти и примирения - 8 мая. Именно тогда в Европе и мире празднуют победу над нацизмом.

В последние несколько лет в Украине идут дискуссии по поводу того, нужно ли отменять празднование 9 мая. Об этом OBOZREVATEL.UA и поговорил с доктором исторических наук Ярославом Грицаком.

- Кажется, что эта тема достаточно политизирована, а с точки зрения истории, есть разница между празднованием 8-го и 9-го мая?

- С точки зрения истории, это скорее случайность. Все зависит от того, как считать подпись договора о капитуляци: по европейскому времени или восточноевропейскому. Эта разница во времени и дала две даты - 8-го и 9-го мая.

Празднование Дня памяти и примирения в Киеве

- То есть правильным является празднование и 8, и 9 мая?

- Да, это что называется расщепление волоса, так как событие одно и то же. Просто оно приобрело другое астрономическое измерение, так как люди пользуются разными часами. Но это уже не просто астрономическая, это историческая разница - в историческом времени. Потому что эти два праздника имеют совершенно разное историческое измерение, иной смысл. 8 мая 1945 года на Западе положило начало, как говорится, новой Европе.

Потому что старая Европа Гитлера должна была быть под Рейхом, и это также был европейский проект - надо помнить. Но 8 мая дало начало новой Европе, которая четко осознала, что она дважды была причиной двух мировых войн, и третьей быть не должно.

В связи с этим был озвучен принцип - "больше никогда". В связи с этим новая Европа строится на принципах нерушимости границ. Более того - это система примирения, примирения с бывшими врагами.

А у нас это имеет другое значение, потому что мы никогда не были столицей Европы, и мы все эти процессы пропустили. Они проходили в 50-х, 60-х, 70-х годах, а Советский Союз был под "железным занавесом". И сейчас мы догоняем этот процесс, условно говоря.

- По вашему мнению, правильно ли отменить в Украине празднование 9 мая?

- Я считаю, что отменять не надо. Эти символы при определенной политике могут между собой конкурировать, а при определенной ситуации, эти символы могут содействовать и усиливать друг друга.

Как мы заберем? Есть миллионы людей, для которых эта дата является очень важной. Забрать эту дату несправедливо.

- День победы хотят отменить, потому что Украина отходит от советских праздников, в частности из-за агрессии РФ...

- Россия сама нарушила систему европейской безопасности, геополитики, о которой я говорил. Она и принесла сильнейший раскол в этот праздник. Потому что система, которая существовала в Европе до последнего времени, это такой очень тонкий, почти стеклянный дом, который строится по общему согласию. А вдруг приходит кто-то, такой как Путин, и начинает по этому дому бить ломом. И он ломает всю архитектуру этого здания.

Я не снимаю вины с украинских политиков, потому что считаю, что политический класс у нас оставляет желать лучшего, но я бы ни прикладывал к голове вину. На самом деле провокация пошла с российской стороны, и желание дистанцироваться от России в таком случае, пойти по системе европейской безопасности, автоматически приводит к тому, что 9 мая становится объектом исторической политики.

Здесь не может быть одной или двух сторон. Здесь три стороны - Украина, Россия и Европейский Союз. Здесь не вопрос одной Украины, здесь вопрос нового политического порядка. Правды здесь нет, две даты являются правдивыми независимо от того, как мы их считаем, но просто две даты имеют разный смысл. Нам выбирать, какой нам важнее. Нам важнее содержание - "никогда больше", или мы выбираем практику - "можем повторить"? Это две концепции которые себя взаимоисключают.

- Нельзя оставить две даты, и таким образом не давать России повода для манипуляций?

- Если бы у нас был украинский политический класс более ответственный, он бы пошел линией примирения в самой Украине, и сказал: "Две даты хорошие". Потому что это символ примирения. Украину ничто так не разделяет как память о последней войне. Политический класс должен делать очень много для того, чтобы достичь украинского примирения.

Потому что территория Украины, к сожалению, как Палестина. Это территория, где локальные конфликты обретают мировое значение. И наоборот - мировые конфликты завершаются на этой территории. Мы должны выйти из этой зоны. А чтобы выйти, мы должны принять другую тактику - примирение в самой Украине.

К сожалению, у нас получается так, что класс, который приходит к власти, диктует свои политические взгляды. Если это Янукович, то Бандера - бандит. Если это Ющенко или теперь Вятрович, то УПА - герои. А у нас должна быть политика, в которую вмещается и 8, и 9 мая, и помещается оба понятия - и УПА, и Красной армии. А это система примирения, которая очень сложна, и для этого нужно иметь политическую волю и политическую мудрость.

Украинский политический деятель Степан Бандера

Символы - это очень опасный, взрывчатый материал, как только двигаешь символы, ты создаешь конфликт. Я все время подозреваю, что чем меньше у нас реформ, то тем сильнее символы. Историческая политика служит дымом, который выпускают в глаза при отсутствии реформ. Потому что историческая политика очень сильно действует на эмоции. И мы тогда забываем об очень многих вещах.

- Ветеранов Второй мировой войны в Украине становится меньше, будет ли праздник победы актуальным лет через 20?

- Я не могу сказать, потому что символы живут так долго, сколько люди готовы в них инвестировать. Я не могу сказать, что произойдет, потому что Украина - это очень динамичная страна, здесь очень быстро все меняется.

Вырастет новое поколение, и я думаю им надо задавать вопросы.

- Не заменим ли мы День победы во Второй мировой на День победы над Россией?

- Будущей? Вполне возможно, я бы такую победу приветствовал. Но я бы еще больше приветствовал ситуацию, как в случае с Францией и Германией. Они очень часто провоцировали большие войны в Европе. Хочется, чтобы когда-то между Россией и Украиной были такие же отношения, как сейчас между Францией и Германией. Но это означает признание Украины как независимого государства и признание ее границ.

- Правильно ли празднование Дня победы над страной, которая сейчас стала нашим союзником в борьбе против России?

- Это не вопрос победы над Германией, это не вопрос победы над Россией, этот вопрос нацистского режима. Германия уже давно отказалась от нацистского режима, так же, как отказалась от коммунизма. Германия в этом смысле является чемпионом по исторической политике, потому что они осудили и коммунизм, и нацизм. И у этой Германии нет почти ничего общего с той нацистской Германией. Я не видел, чтобы в Германии массово выставляли портреты Гитлера, зато портреты Сталина в России повсеместно.

Россия не осудила своего прошлого, кровавого прошлого. Украина в XX веке стала жертвой двух нерешенных вопросов - немецкого и русского. Украина пострадала от обеих стран в двух войнах. Но в отличие от России, Германия справилась со своей историей после войны.

Зато в России нет мужества осудить тоталитарный режим. Наоборот - она изображает его как нечто очень хорошее, потому что это превратило Россию в супердержаву. Россия должна потерпеть поражение, но в первую очередь это поражение должно касаться кардинального переосмысления прошлого.

- Сможет ли Россия это сделать?

- Я не знаю, я не пророк, но вижу, что Россия идет всеми теми параметрами, которыми шел Советский Союз в 70-80-е годы. Она делает все то, что не нужно делать. Она проиграла научно-технический прогресс, в России нет никаких технологий, которые можно показать миру, кроме нефти, газа и экспорта войны за границу, в Сирию или Украину. Она репрессирует оппозицию, искажает историческую память.

То есть Россия делает все то, что делал Советский Союз. Надеюсь, с таким же результатом, как и в 1991 году.

Россия - это путь в никуда, это сплошная катастрофа.

Но совсем необязательно, что мы эту сплошную катастрофу перечеркивали в том, что произошло во Второй мировой войне, потому что все-таки, как бы там ни было, самая большая угроза людям тогда шла от нацистской Германии.

- Можно ли сейчас Россию назвать фашистской страной?

- Нет, нельзя. Россия не является фашистской страной, Россия является авторитарной страной, даже не тоталитарной. РФ является авторитарной страной совершенной постмодерновой манипуляции. Это смесь так называемой демократии, которая базируется на нефти, газе и кнопке телевизора.

Это не несет ничего хорошего. Нам такой России не нужно, нам нужно от нее максимально отдалиться.

- Уместен ли запрет "колорадских" лент, и действительно ли они являются символом Дня победы?

- Я вырос в Советском Союзе и очень хорошо помню, что "колорадских" лент никогда в советские празднования не было. Это очередная историческая выдумка, причем очень смешная и наивная, потому что это такое же сочетание ежа с гадюкой, как российско-имперской символики с марксисткой идеологией.

Это навязано, конечно, это выдумано. Это скорее инструмент идеологической войны.

- А что касается Дня примирения и маков как символа этого дня?

- Знаете, я считаю, что надо дать Украине шанс. Не спешите с краткими выводами, не спешите, что эти вещи не будут приниматься. Я очень хорошо помню, когда говорили о национальном флаге, гимне и трезубце, мы бандеровцы, петлюровцы и так далее. Напомню, когда Оксана Баюл первой в независимой Украине выиграла золото на зимних Олимпийских играх, во время вручения медали подняли украинский флаг и заиграл украинский гимн. Очень скоро это все приняли, и сейчас никто против этого не выступает.

Я вижу, как достаточно быстро поднялись за 10 лет память о голоде в Украине как геноциде. Социологи даже показали, что большинство людей на востоке и юге считают, что голод был, и он имел геноцидный характер. Этого не было 10 лет назад.

Вы должны понимать, что исторические символы являются достаточно динамичными. Поэтому не спешим с выводами, дадим стране, дадим людям пожить с этими символами дольше. Я считаю, что маки - очень хороший знак.

Вопрос в том, что мы выбираем - войну или мир?