РПЦ — это не церковь. Ее создал Сталин — Гозман
В России крайне негативно восприняли получение Украиной Томоса, обозвав новосозданную ПЦУ "раскольниками", зависимыми от "турецкого патриархата". Впрочем, сама РПЦ не является церковью в полном смысле этого слова. Это некий департамент администрации президента РФ.
На что стоит обратить внимание и чего ожидать от Москвы – OBOZREVATEL спросил у российского оппозиционного политика в рамах еженедельной рубрики "Другая Россия" с Леонидом Гозманом.
Читайте: Спасибо Путину? Цимбалюк раскрыл роль президента России в получении Томоса УПЦ
– В связи с получением Украиной Томоса российский президент Владимир Путин заявил, что это является прямым вмешательством государства в дела церкви, а также выразил свои опасения о том, что передел религиозной собственности в Украине может приобрести "кровавый характер". Как вы считаете, какие будут дальнейшие шаги Кремля по расшатыванию религиозной независимости Украины?
– Обретение Томоса – это хорошо для Украины, и крайне неприятно для нашего руководства по двум причинам: во-первых, по чисто прагматическим, дело в том, что РПЦ, к сожалению, не является церковью в полном смысле слова, она является неким департаментом администрации президента РФ. Как государственная структура, она была создана еще Иосифом Сталиным в 1943 году.
РПЦ являлась и будет являться инструментом влияния нашего руководства на те страны, на территории которых находятся наши приходы. Соответственно, ослабление РПЦ – это ослабление возможностей нашего влияния, поэтому они недовольны получением Украиной Томоса.
Читайте: ''Нужно поделить'': Савченко призвала Украину ''решить спор'' с Россией
Кроме того, они еще недовольны по идеологической причине, ведь для них крайне сложно признать Украину независимым государством. Вот из всех советских республик тяжелее всего это происходит по отношению к Украине и Беларуси, но по отношению к вам даже тяжелее. Поэтому вот эти все навязчивые разговоры о том, что мы один народ, у нас один язык...
Совершенно очевидно, что русские и украинцы — это не один народ, это разные культуры, разные языки, и украинский язык намного ближе к другим славянским языкам, чем к русскому.
Им трудно это признать, поэтому такой религиозный отход, он тоже для них крайне неприятен. И вот что они могут в этом случае сделать. Мне кажется, тут возможны три линии поведения. Во-первых, они будут давить на священников МП, чтобы они ни в коем случае не присоединялись к ПЦУ, и пока, как мне кажется, это делается довольно успешно.
Во-вторых, конечно они заинтересованы в том, чтобы в Украине происходили какие-нибудь неприятные события и, например, ваши отморозки, националисты устраивали какие-нибудь драки, провокации вокруг церквей.
Читайте: ''В Томосе этого нет!'' У Варфоломея развенчали миф России о ПЦУ
В-третьих, они будут стараться влиять и уже влияют на различные церковные организации, прежде всего на поместные православные церкви с тем, чтобы те негативно отнеслись к вашему выбору, или как минимум дистанцировались от того, что происходит сейчас в Украине. Вот по этим трем направлениям они будут работать.
– Путин также заявил, что раньше украинская церковь была независима, а теперь будет зависеть от Турции? Как вы считаете, так и произойдет?
– Не могу не заметить, что при этом Владимир Путин использовал такие выражения, как "турецкий патриархат", который в контексте звучит довольно уничижительно. Как минимум стоит выражать почтение существующим, признанным в мире организациям, в частности к Вселенскому Патриархату. Он никакой не "турецкий", он Вселенский.
И опять же, для меня очень печально, что наш президент в разговоре зачем-то оскорбил Вселенского Патриарха Варфоломея, сказав, что тот действует по указке американцев и ради денег. Он обвинил Варфоломея в корысти, и что он будет пытаться получать от Украины деньги.
Это все неправильно. Но что касается зависимости, как я понимаю, пока в уставе новой церкви заложена довольно сильная связь с Вселенским Патриархатом. Это сделано, потому что это новая церковная организация, пока недостаточно сильная, недостаточно закаленная, и так, в общем-то, спокойнее, на самом деле.
Я думаю, что постепенно ПЦУ будет получать все больше прав, и в конце концов станет нормальной поместной церковью, как и другие. Разумеется, для этого потребуется высокая ответственность и адекватность от владыки Епифания и других руководителей новой церкви. Сейчас переходный период, и это нормально.
– Ранее вы говорили, что будь у кремлевской власти мозги, они должны бы были вернуть захваченных в плен украинских моряков до Нового года. Чуда так и не случилось. Как считаете, какие у Кремля планы на них?
– Во-первых, украинских моряков следовало бы признать военнопленными, каковыми они и являются. Они были взяты в плен в открытом бою. Если говорить о том, кто ответственен за это столкновение, мне кажется, что в основном ответственность лежит на России. Но Путин этого признавать не хочет, поэтому и не дает им статуса военнопленных.
Читайте: ''Под флагом России'': рассекречен скандальный факт о затонувшем корабле с украинцами
Насколько я знаю, статус военнопленных означает признание войны, по факту. Когда военный корабль РФ атакует военный корабль другой страны, и в результате появляются раненые и пленные, то они кто? Естественно, военнопленные.
Соответственно, на них должны распространятся все гарантии военнопленных: их нельзя судить за выполнение боевой задачи, которая была поставлена им их руководством. Их можно судить за преступления против человечности, если бы они их совершили, но в этом их никто не обвиняет, они этого не делали.
Пока Путин сказал, что он их не отпустит, но, понимаете, он своему слову хозяин – хочет дает, хочет берет обратно.
Если Владимир Владимирович в какой-то момент захочет, никто ему не помешает в связи с гуманностью, православной Пасхой, с парадом планет или плохой погодой их отпустить.
Но пока их держат как разменную карту и отдавать не собираются.
Читайте: Россия решила обвалить рынок газа в Европе: чего ждать украинцам
– Путину невыгодно признавать ведение войны?
– Конечно, невыгодно, он же постоянно говорит, что "нас там нет", это просто действия пограничников в ответ на нарушения границы и так далее. На самом деле, признание реальности – это шаг к решению вопроса. Если проблема Крыма фантастически тяжела и быстро решена не будет никаким российским президентом, то проблема Донбасса, как по мне, может решится достаточно просто, но для этого надо признать реальность.
Надо признать, что идет война, и Россия ведет войну на территории Донбасса. Не так важно, действуют ли там регулярные вооруженные силы РФ, или это сводные отряды, созданные из каких-то непонятных "отпускников", которые называются "ополчением "ДНР". Не говоря уже о том, что наши регулярные войска тоже там бывали, и наша страна об этом узнала, потому что они были убиты у вас, как псковские десантники, они погибли на украинской земле, выполняя приказы своего командования, и в благодарность это командование похоронило их в безымянных могилах.
– Украина собралась вновь провести военные корабли через Керченский пролив, и даже приглашает поучаствовать в этом международных наблюдателей. Какие ваши прогнозы, в этот раз все пройдет спокойно?
Читайте: Новый удар: в России взбесились из-за поворота в деле Скрипаля
– Путин сказал такую странную вещь, что по статусу мы не отказываемся от договора по Азовскому морю, и корабли могут ходить, но в условиях военного положения, зачем военным кораблям туда-сюда шастать.
Вообще-то, либо у нас состояние войны, либо у нас его нет, тогда украинские военные корабли имеют полное право, как выразился российский президент, туда-сюда шастать.
Даже если признать юрисдикцию РФ над Керченским проливом, которая признана лишь самой Россией, то она может не разрешать военным кораблям Украины проходить через пролив только в случае ведения войны между нашими странами.
Понятно, что есть какие-то процедуры прохода, например предупредить сторону за несколько часов до него. И наши, и ваши будут скрупулезно выполнять эти правила, если украинские корабли будут идти в сопровождении ОБСЕ.
Читайте: Россия потерпела грандиозное поражение
В этом случае, они конечно пропустят, потому что не пропускать корабли, к движению которых будет приковано внимание всего мира, и где будут свидетели, они, думаю, не решатся.
На месте вашего руководства я бы постарался организовать постоянный мониторинг прохода украинских кораблей.
– Путин заявил, что украинская власть поддерживает русофобию и растягивает украинский и российский народ. При этом он говорит, что наши народы близки, связаны историческими корнями. Вместе с тем по центральным российским телеканалам мы нередко слышим заявления действующих политиков о том, что Украина – это не страна, мы ее захватим или вообще сотрем с лица Земли. Так кто все же порождает у украинцев русофобию – украинская или российская власть?
– Вот эти слова о братских народах – это все такое лицемерие, поскольку нигде и никогда, в том числе и в нашей империи, межэтнические отношения не были братскими. Любой человек слышал в свой адрес либо жид, либо хохол, чурка, хач.
Это всегда было сложно, и негативные стереотипы об Украине и украинцах в России были широко распространены, то же самое можно сказать и о негативных стереотипах про русских в Украине.
Читайте: Под ударом целый регион: названа новая цель России в Украине
Такое есть где угодно, в Эстонии, Латвии, даже во Франции, люди не очень склонны любить друг друга. Но важно не то, чтобы они друг друга любили, важно, чтобы они признавали право друг друга на нормальную жизнь.
Понятно, что сейчас в Украине к россиянам относятся на порядок хуже, чем пару лет назад. А как еще можно относиться к врагу? А как в СССР относились к немцам в 1945? И такое отношение сохранялось еще долго.
Но хоть я уже давно не был в Украине, я общаюсь с людьми и слышу, что у вас такого нет, нет преследований, каких-то проблем по отношению к русским, евреям или еще кому-то. Ваше политическое руководство старается быть в этом смысле очень осторожным, очень сдержанными, чтобы не давать поводов.
Читайте: Россия попала в новый скандал: Чехия подготовила мощный удар по Москве
– Что, по вашему мнению, сможет помирить русских и украинцев?
– Как минимум нужно, чтобы мы ушли с Донбасса, это минимальное требование, и нужно, чтобы начались реальные переговоры по Крыму. Второе минимально условие – это то, что наше руководство должно признать реальность и признать некоторые вещи, что аннексия Крыма была незаконной, признать войну на Донбассе.
Но я полагаю: как ни печально, но пока у власти нынешняя команда, даже не лично Путин, а команда, этого не случится. Это задача и работа следующего президента, а может, и через одного.