Путин и Зеленский могут заключить джентльменское соглашение – Гозман
Российский оппозиционный политик Леонид Гозман не исключил, что президент РФ Владимир Путин всячески откладывает встречу с президентом Украины Владимиром Зеленским в нормандском формате по веской причине. По его мнению, положить конец войне на Донбассе может подобие джентльменского соглашения между Зеленским и Путиным.
Агрессия Кремля - не результат имперской идеологии. Ее причина – неудачи этого государства. Сравнение Путина с лидером Боливии Моралесом, ушедшим в отставку, некорректно, прежде всего, потому, что Моралес, в отличие от Путина, был успешным руководителем страны.
Об этом и многом другом политик рассказал в новом интервью OBOZREVATEL из цикла "Гозман: Взгляд из Москвы".
– Встреча Зеленского и Путина в нормандском формате до сих пор остается под вопросом. Кремль выдвигает всё новые условия, Киев пытается их честно выполнять. Первое условие было формулой Штайнмайера, второе – разведение сил в трех точках линии разграничения. Теперь же озвучено новое условие: составить некий документ, который может быть подписан в нормандском формате. Требуются "железные договоренности", сообщил министр иностранных дел Украины.
Что происходит? Чего на самом деле хочет Путин?
– Я думаю, что Путину глубоко наплевать на то, что происходит на Донбассе. Мир, война, обстреливают, не обстреливают… Это не его проблема, ему это не интересно. Он хочет избежать поражения. Ему надо уйти с Донбасса так, чтобы он мог сказать: "Я всех победил, у нас всё прекрасно" и так далее.
Читайте: Макрону и Меркель встреча в нормандском формате не нужна: Роман Бессмертный
Но Зеленский, судя по всему, вовсе не намерен отдавать ему эту победу. Кроме того, что он как президент страны, наверное, хочет прекращения войны, как избранный политик он, конечно, заинтересован и в том, чтобы одержать и пиаровскую победу. То есть он должен сказать людям Украины: "Ребята, я обещал прекратить войну, и я ее прекратил".
А вот для Путина победа Зеленского и собственное поражение абсолютно неприемлемы. Поэтому он валяет Ваньку, тянет всё. И так и будет делать.
– Вы считаете, что нормандская встреча может стать победой Зеленского?
– Насчет встречи – не знаю. А прекращение огня, прекращение войны – это победа людей в Украине, в том числе и тех из них, кто живет на Донбассе. Потому что сколько ж можно этот ад продолжать?
Вопрос о том, чьей будет победа на нормандской встрече – это вопрос пиара, вопрос того, как это подавать.
Был такой старый советский анекдот. Хрущев и Эйзенхауэр бегут наперегонки. Эйзенхауэр бежит быстрее. А наша пресса сообщает, что "Никита Сергеевич пришел одним из первых, а Эйзенхауэр – предпоследним". Это вопрос подачи информации. По-моему, здесь нет ничего объективного.
Читайте: Переговоры по Донбассу: Зеленскому пообещали "болезненные тумаки" от Путина
Я не знаю, как насчет Зеленского, но Путин очевидно борется за хорошую подачу. Он оттягивает встречу, потому что ему кажется – с основаниями или без оснований, - что в пиаре выиграет Зеленский, а он проиграет.
Не исключено, что они проиграют оба. Путин проиграет, потому что он вроде как отступил, проявил слабость, а Зеленский проиграет потому, что его внутри Украины обвинят в том, что он поддался Путину, лег под русских и так далее.
Но если они найдут формат, в котором оба выиграют, то тогда выиграют люди, потому что тогда есть шанс на прекращение войны.
– Такой формат возможен? Сугубо теоретически.
– Я думаю, что да. Он возможен, но он требует определенного доверия сторон друг к другу.
Для этого они должны договориться о пиаровской картинке. "Значит, давай так. Ты скажешь вот это, это и это. Тебе этого достаточно. А я скажу вот это, это и это, а ты не будешь этого опровергать. Германия и Франция могут быть гарантами наших договоренностей по понятиям".
Читайте: "Пусть клянчит": в России объяснили отказ Путина от встречи с Зеленским
Иначе это вообще не сработает. Они должны договориться не только об отводе войск. Они должны договориться о том, как они это подают. Об интерпретации происходящего. Причем, интерпретация у Путина и Зеленского будет разной, но опровергать друг друга они не должны.
– Некое джентльменское соглашение.
– Да, конечно. Но это хорошо, когда нет никакой коммуникации. Например, президент Ирака Саддам Хусейн после первой войны в заливе, когда его армию разнесли в пыль и он должен был бежать из Кувейта, сказал, что он выиграл.
Или наш северокорейский "друг". Говорят, он сказал, что он выиграл Чемпионат мира по футболу, в котором Северная Корея не принимала участия.
– Да, всё делается очень просто, когда страна информационно отрезана от внешнего мира. Кстати, считаете ли вы, что Кремль рассматривает интернет как угрозу для своего режима? Если да, как он будет минимизировать его "вредоносное" влияние?
– Кремль рассматривает как угрозу для своего режима свободу. Не обязательно интернет. Любое проявление свободы – это угроза для режима в нашей стране.
Интернет – это концентрированная свобода. Сегодняшний интернет в сегодняшней жизни – это в каком-то смысле, эманация свободы. Потому что он неподконтролен, потому что он завоевывает всё новые позиции.
Читайте: Интернет в России попал в изоляцию: что это значит
Знаете ли вы, что в России резко сокращается аудитория телевидения и одновременно растет аудитория пользователей интернета. И дело не в том, что весь интернет либеральный или что-то еще. Тут и фашистов много, и левых – кого хочешь. Но дело в том, что весь интернет абсолютно неподконтролен начальству.
С помощью своих "поваров", "фабрики троллей" и прочего они пытаются контролировать, но пока у них это плохо получается. По крайней мере, на внутриполитической арене. Поэтому интернет для них становится все большей угрозой.
Могут ли они его контролировать? Очень трудно сказать. У нас по этому поводу есть разные мнения. Но есть один оптимистичный для таких людей, как я, пример. Когда они решили заблокировать Telegram, то у них ни черта не вышло. Самое смешное, что они сами продолжали пользоваться Telegram.
Поэтому есть шанс на то, что у них ничего не получится.
Читайте: В России лидера ОУН обвинили в терроризме по интернету
Хороший пример – Китай. Там суверенный интернет, но, как мне говорили, любой китайский тинейджер умеет обходить эти запреты, кладет на родную Коммунистическую партию и выходит куда хочет. То есть с одной стороны, мы имеем Коммунистическую партию Китая, гигантскую структуру с аппаратом подавления, готовую танками раздавить несколько тысяч человек на площади Тяньаньмэнь. А с другой стороны, мы имеем пацана, тинейджера, который в гробу их видал.
Тут есть еще один аспект. Их битва с интернетом – это не просто битва с врагом, не просто идеологическое сражение. В каком-то смысле это сражение прошлого и будущего. Это разные эпохи, разное мироощущение.
Они же не понимают, что это такое. Они не понимают, с чем они имеют дело.
Когда Владимир Владимирович Путин предлагает заменить Википедию на Большую российскую энциклопедию в интернете, он же не понимает главного. Смысл Википедии в том, что ее соавторами являются все люди. Каждый. И это тоже свобода. Интернет дает человеку возможность самовыражения.
Читайте: "Не думал, что покажем зубы": Соколова указала на главный провал Путина в Украине
Очень часто его никто не слышит. Может быть, у него всего два подписчика – жена и сын. Но, тем не менее, это возможность самовыражения. И кто-то эту возможность использует всерьез.
Этого они не понимают. Они не понимают, что эпоха интернета – это эпоха других отношений между человеком и миром.
И поэтому я надеюсь, что эту битву они проиграют. Потому что прошлое у будущего не выигрывает.
– Госсекретарь США Майк Помпео выступил с жестким заявлением в отношении России. Он заявил о том, что РФ представляет угрозу и призвал НАТО повзрослеть. "Сегодня Россия, управляемая бывшим сотрудником КГБ, работавшим в Дрездене, вторгается к своим соседям и уничтожает политических оппонентов", - заверил он.
Как следует рассматривать эти слова? Как еще одно свидетельство нарастающей холодной войны между РФ и США? Кто проиграет в ней?
– В ней рискуют проиграть все, потому что холодная война может случайно перейти в горячую. И тогда о том, кто был прав, а кто виноват, мы будем рассуждать на кладбище.
Когда возникает война? Когда мы не можем договориться. Наверное, даже Гитлер пытался решать вопрос без того, чтобы танки начинали стрелять. Ему удалось взять Судеты без стрельбы, взять Австрию без стрельбы. Пока ему это удавалось, он это делал.
Но когда не удается договариваться, тогда начинается война. И холодная война тоже началась тогда, когда лидерам западных стран стало понятно, что с Советским Союзом договориться нельзя, что цель Сталина – уничтожение западной системы. Он это блестяще продемонстрировал на территориях, занятых советской армией в Европе.
Мне кажется, сейчас причина агрессивного внешнеполитического курса России – это вовсе не менталитет русских, традиционная внешняя политика империи и так далее. Это проявление неудач.
У руководства нашего государства почти ничего не получается. Экономика в стагнации, и поднять ее практически невозможно в рамках этого режима. Второго Крыма, который можно захватить фактически без выстрелов, без жертв, больше на земле нет. На Донбассе вы не собираетесь им уступать. И так далее.
И вот эта глобальная неудача, глобальная неконкурентоспособность политической системы Российской Федерации толкает руководителей нашей страны на агрессивные опасные авантюры. В результате наше руководство сдвинулось к позиции, которую когда-то занимало советское руководство. Целью становится уничтожение западной системы.
Читайте: "Путин этим пользуется": Кравчук упрекнул Запад за Украину
Наши руководители преследуют не столько цель, чтобы нам было хорошо, сколько цель, чтобы им было плохо. Они работают против Запада.
Я хотел бы ошибиться, но я боюсь, что господин Помпео прав, что приоритетная цель современного руководства России – это всяческое ослабление Запада. И поэтому трудно договориться. И поэтому сдерживание.
Это очень печальный факт для мира и для нашей страны. Я бы хотел, чтобы у нас люди жили нормально. Но такая политика нашей страны не дает нормальной жизни.
– На фоне последних событий в Боливии ушедшего в отставку президента Моралеса начали сравнивать с Путиным. Насколько, по-вашему, корректны подобные параллели? И если да, могут ли события в России развиваться по подобному сценарию?
– Они не очень корректны, потому что президент Моралес был значительно более успешным лидером, чем президент Путин. Успехи его страны за время его правления поражают, надо отдать ему должное.
Его левопопулистская демагогия сочеталась с очень разумными и морально обоснованными действиями. Он резко сократил бедность в своей стране – а у нас она увеличивается. Он сделал более доступными медицинские услуги – а у нас они становятся менее доступными.
Читайте: Уйдет в 2024 году? Путин хитро ответил на вопрос об отставке
Поэтому в этом смысле президент Моралес и президент Путин – величины совершенно разного порядка. Мне не нравится демагогия Моралеса, мне он несимпатичен, но он – успешный президент, успешный лидер своей страны. И даже он надоел.
У нас ситуация другая. У нас Путин сделал все те же вещи, за которые народ прогнал президента Моралеса – манипуляции на выборах, слишком долго сидит, всех достал демагогией и так далее, - но у Моралеса это было на фоне экономического успеха, и всё равно провалилось. А у нас это на фоне социально-экономического поражения.
И у них очень важным фактором было то, что их вооруженные силы решили не поддержать президента Моралеса, а попросить его уйти. У нас это маловероятно, потому что у нас нет вооруженных сил как независимого или относительно независимого субъекта. У нас вообще очень мало независимых субъектов, и наверху они все в одной команде. Все их разногласия заканчиваются, когда президент говорит: "А я хочу так".
Поэтому у нас маловероятен мирный исход.