Судебной власти доверяют 12% украинцев - Виткаускас

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Довидас Виткаускас – руководитель проекта ЕС "Право-Justice", Игорь Фомин – член Высшего совета правосудия.

- ПОПОВА: Довидас, если можно, коротко для наших зрителей расскажите, пожалуйста, чем занимается Ваша организация в Украине?

- ВИТКАУСКАС: Наша организация – это проект Евросоюза, задача которого помочь Украине продвигать реформы верховенства права, повышать четкость и предсказуемость правил в государстве и в общем порядочность людей, бизнеса и государства относительно друг друга. Наш проект уже действует два года. Перед этим еще был проект-предшественник. Поэтому у нас есть определенные понятия того, что в Украине работает, как здесь можно или трудно продвигать европейские стандарты и лучшую практику.

- ПОПОВА: Игорь, а чем занимается Ваша организация – Высший совет правосудия?

- ФОМИН: Большинство времени мы рассматриваем жалобы, жалобы граждан на наши суды, на наших судей. И значительную часть нашего времени мы уделяем тому, что анализируем, как работает судебная ветвь власти. Пытаемся найти такие пути, которые позволили бы людям справедливое правосудие.

- ПОПОВА: То есть, если вы видите, что какой-то судья постоянно принимает странные решения, вы с этим что-то делаете? Или вы можете что-то делать только после жалоб граждан?

- ФОМИН: Мы не можем реагировать на решение судьи. Мы не можем давать оценку законности решения. Мы больше орган административный, который смотрит, не нарушил ли судья права человека, принимая это решение. Не какое решение он принял, а не нарушил ли. Скажем, это чем-то похоже в какой-то части на Европейский суд по правам человека. То есть больше внимания мы уделяем нарушению прав человека. Большинство жалоб у нас рассматривается относительно тех ошибок, которые судьи допускают при рассмотрении дел. Будем говорить, более процессуальных ошибок.

Читайте: У Зеленского пообещали принять Римский статут и переходное правосудие: что это даст

- ПОПОВА: Я хотела бы у вас обоих спросить – на каком этапе, на ваш взгляд, сейчас находится судебная реформа в Украине?

- ВИТКАУСКАС: Во-первых, я думаю, последние несколько лет было проведено немало серьезных мероприятий по реформам. Вот хороший вопрос – доверие общества. И мой вопрос сразу: коллеги, а является ли повышение доверия общества судебной власти целью Высшего совета правосудия, как вы считаете? Если да, что вы делаете в этом направлении?

- ФОМИН: Вот я посмотрел. Здесь 78,5% украинцев не доверяют судам. То есть, эта точка зрения формируется посредственно. У нас есть статистика тех людей, которые обращаются к судам. И уровень доверия их к судам не просто граждан Украины, а граждан Украины, которые сталкивались и обращались к судебной системе. Здесь мы имеем совершенно другие цифры. Где-то в районе 45-50%. Насколько я помню, это статистика Фонда Разумкова. Мы делаем все, что необходимо для того, чтобы добиться принципов правосудия в нашей стране.

- ВИТКАУСКАС: Вы говорили, что вы не проверяете законность и обоснованность решений. Вы смотрите на поведение суда. Вот где этот раздел? Действительно, чтобы люди поняли.

- ПОПОВА: Процессуальные нарушения, насколько я понимаю, там?

- ФОМИН: Да, то есть я не могу сказать судье, что он неправильно применил закон. Мы орган, который получает жалобы лиц, которые обратились в суд, и которые недовольны решениями суда. По сути своей, первое, что мы делаем, мы смотрим, недовольны ли они оценкой, допустим, доказательств в деле. Скажем, он считает, что суд неправильно оценил доказательства, и поэтому он обращается к нам. Мы говорим: "Извините, это не наш вопрос – оценка доказательств. Обратитесь в вышестоящий суд". Но есть вопрос, когда у него вообще нет доступа к правосудию. Например, человеку отказали в доступе к правосудию. Конечно, мы тут реагируем, и реагируем достаточно жестко.

- ВИТКАУСКАС: Я, во-первых, должен сказать, что до конца я не услышал ответ, является ли защита и повышение уровня доверия целью существования Высшего совета правосудия. Но из таких технических ответов можно вывести, что да. Я так понимаю, что через рассмотрение жалоб, вы стараетесь снизить количество плохих поступков и, соответственно, повысить доверие общества. В этом, наверное, и есть проблема, что в Украине много разных институций занимается разным функционалом. Но на ключевой вопрос ответы очень трудно получить. На такой вопрос, например: кто в Украине отвечает за повышение доверия общества к судебной власти? Однозначный ответ, наверное, получить действительно трудно, потому что система управления судебной властью очень фрагментирована, очень расколота на разные институции, которые каждая из них занимается каким-то функционалом. Поэтому наша задача именно и есть – продвигать Украину в этом плане ближе к европейским стандартам, иметь сильную судебную власть, где есть сильный лидер, который может взять на себя ответственность и ответить: да, мы отвечаем за доверие общества к судебной власти.

Читайте: В Европе оценили беспрецедентный уровень прозрачности судебной реформы в Украине

- ПОПОВА: Мы видим, что доверие за последние годы в 30% даже ухудшилось. И только в 2,5% улучшилось, по данным КМИС.

- ВИТКАУСКАС: В вашей статистике, наверное, была другая ключевая цифра: что судебной власти доверяют чуть больше 12% процентов. Это и есть ключевая цифра. Это, что мы называем в европейских подходах "public perception survey". В нормальном обществе, которое, на основе порядочных, предсказуемых четких правил, действует, люди и не идут в суды. А даже если идут в суды, решают споры, как правило, другим способом. Нужно думать о том, чтобы те люди, которые никогда в жизни не имели отношения к судам, все-таки повышали доверие к судам. Поэтому цифры в Украине абсолютно трагичны, относительно сравнения с любым европейским государством. 12,5% – это очень, очень, очень низко. Конечно, те цифры иногда меняются. Мы последние годы слышали и 15% в некоторых опросниках, в некоторых – 10%. Но все-таки средняя цифра остается очень трагичной, можно сказать, ниже плинтуса. Поэтому однозначно нужно что-то в этом плане делать, чтобы продвигаться как минимум к 30%, 40% или 50%. Средний уровень доверия такого же аналога опросника в Европе – около 50% в большинстве европейских юрисдикций.

- ПОПОВА: А сколько в Литве?

- ВИТКАУСКАС: В Литве доверие на сегодняшний день больше 50% в такого рода опросниках. Однозначно, надо думать про мнение всех людей. И ответственная власть должна думать, как повышать это мнение. Такие страны, как Финляндия, Австрия, Дания достигают цифры до 75% общего доверия общества. Опять же, людей, которые никогда не были и, наверное, не имели отношение к судам. Вот вам и траектория, в какую сторону, наверное, Украине надо было бы двигаться.

- ФОМИН: Два тезиса. Первый тезис – это то, что у нас размытая система управления судебной властью. Я не могу с Вами согласиться. У нас очень четко все структурировано также, как и во всем мире. Существует Верховный суд, существуют апелляционные суды, существуют суды первой инстанции. С точки зрения рассмотрения судебного решения, никто не придумывает велосипед. Все у нас идет точно так же, как и по всему миру. Есть решение Европейского суда по правам человека, это дело "Волков против Украины", где четко написано, что самая большая проблема судебной системы Украины – это то, что она не является независимой. К этому выводу пришел Европейский Суд. Если брать закон Украины, то это закон уже для нас, потому что они преюдициальны для Украины. О чем говорит Европейский суд? Что система управляется другой системой – системой исполнительной власти. Это первая цель, с которой надо, наверное, работать. В том числе мы будем благодарны, если вы нам будете помогать. Потому что все пытаются нам помочь. Мы очень рады этой помощи, но давайте все-таки, не мешать. Кому интересно управлять судебной системой? Янукович, наверное, был страшно недоволен, когда вдруг решением Верховного Суда он перестал быть президентом. Насколько независимость судебной системы опасно для любой ветви власти. То есть система находится под давлением административной власти – это раз. Система находится под давлением, скажем так, финансовых проблем. То есть у нас очень расплывчатое финансовое положение в обществе. Есть очень богатые, есть очень бедные. И, конечно, судьи – часть нашего общества. Они тоже подвержены соблазнам, как и в любой другой ветви власти.

- ПОПОВА: Простите, а какая сейчас средняя зарплата судьи?

- ФОМИН: Я точно не могу сказать. Я могу сказать приблизительно – в районе 1 тыс. долларов в первой инстанции. Наверное, больше во второй инстанции, может быть 2 тыс. долларов. Я не вникал в эти вещи. Я вообще не очень люблю задавать вопросы о зарплате, не очень считаю для себя корректным.

- ПОПОВА: Это намного выше чем средняя зарплата в стране.

- ФОМИН: Знаете, у нас же разные зарплаты есть.

- ПОПОВА: В среднем это выше зарплата.

- ВИТКАУСКАС: По европейским стандартам Украина платит очень хорошо судьям, относительно средней национальной зарплаты. Стандарт CEPEJ, судебная зарплата, это в два раза выше зарплата, чем средняя национальная зарплата в государстве. В Украине судьи получают больше, чем в два раза от средней зарплаты. Судьи Верховного Суда получают, наверное, больше чем в 15 или 20 раз, чем средняя национальная зарплата. Поэтому сказать, что Украина не доплачивает судьям, нельзя. Конечно, они в абсолютном плане, может быть, и не богачи, но, относительно других членов общества, они оплачиваются очень хорошо.

- ФОМИН: Во-первых, так стало недавно. Во-вторых, Вы сравниваете степень зарплаты. А Вы попробуйте сравнить степень нагрузки. Вы представляете, сколько дел на сегодняшний день рассматривает один из судей в Литве, например, и сколько дел рассматривает, например, судья Печерского суда?

- ВИТКАУСКАС: Могу. И средняя цифра Украины показывает, что в Украине суды не загружены больше, чем в средней Европе. Разница, наверное, не в том, сколько дел приходит. Люди любят жаловаться везде, во всех странах. Вопрос в том, что происходит потом. Процесс в Украине очень громоздкий. Он сразу делает презумпцию, что есть спор, например. Очень простая презумпция, которой в Европе не существует. Если дело приходит в суд, все сразу не бросаются шить одну юбку в том же размере и делать полное сутяжество со всем привлечением сторон, оспариванием и состязательным процессом. Нет. Во-первых, применяются разные альтернативные рычаги – приказ, судебный приказ, который выписывается для кредитора, для того, чтобы должник заплатил. Так вот, через этот очень обычный, примитивный, скажем так, рычаг сразу убирается половина судебных дел, которые приходят в суд. Потому что должник просто платит.

Читайте: Глава Венецианской комиссии сравнил судебную реформу в Украине с революцией Коперника

- ФОМИН: Я с Вами не соглашусь. Извините, что перебиваю.

- ВИТКАУСКАС: Вы спрашивали по поводу статистики. Так я Вам скажу, украинские суды не загружены больше. Они сами себя загружают.

- ФОМИН: Абсолютно Вы не правы. Вы знаете цифру, сколько уголовных производств в 2018 году зарегистрировано в Едином реестре. Вы слышали эту цифру?

- ВИТКАУСКАС: В Украине в год приходит, наверное, несколько миллионов дел в гражданском хозяйственном процессе в первой инстанции.

- ФОМИН: Я говорю пока только об уголовной юрисдикции. Та, которая берет и лишает человека имущества, времени, свободы. Я даже не хочу касаться гражданских и хозяйственных дел. Вот возьмите уголовную юрисдикцию. Вы можете себе представить количество дел, которые регистрируются в году?

- ВИТКАУСКАС: Я Вам и говорю статистику CEPEJ – Европейской организации, которая под Советом Европы проверяет и сравнивает страны друг с другом, с точки зрения количества дел.

- ФОМИН: Вы цифру можете назвать?

- ВИТКАУСКАС: Несколько миллионов дел приходит в год в суды, от двух до трех миллионов дел в хозяйственном, гражданском, административном процессе. Это ключевые дела. В уголовном процессе нет больше дел, чем в гражданском, хозяйственном, административном. Так вот эта цифра – два или три миллиона, сравнивая на душу населения, не является очень высокой. Она является где-то средней, с точки зрения всех юрисдикций Совета Европы.

- ФОМИН: 5 тыс. судей, Вы говорите, что ежегодно рассматривается несколько миллионов дел.

- ВИТКАУСКАС: Приходят в суды.

- ФОМИН: Возьмите просто и поделите.

- ВИТКАУСКАС: Дайте мне завершить, что я хотел сказать. Умные страны и развитые юрисдикции что делают с таким же относительно большим количеством дел? Они не стараются сшить все юбки в один размер, не делают презумпцию, что спор существует, дают возможность должнику заплатить без привлечения адвокатов и судей. Если должник не платит – проводят медиацию, другие альтернативные меры решения спора. Даже если это не работает, умные развитые юрисдикции делают упрощенной процедуру через письменный процесс. Ключом всех этих рычагов из нескольких миллионов у вас остается 20-30 тыс. дел, где действительно нужен полноценный состязательный процесс с привлечением всех полноценных ресурсов, адвокатов и судей всех сторон. Вот вам пример, в какую сторону Украине надо двигаться.

- ФОМИН: Только 66 тыс. уголовных дел. Я не беру гражданские, административные, о которых Вы говорите, хозяйственные.

- ВИТКАУСКАС: Их миллионы, их больше.

- ФОМИН: Я беру уголовные. В год 60 тыс. дел отправлено в суды. 60 тыс. уголовных дел. Представьте себе, судьи работают у нас как следственные судьи тогда, когда им нужно дать разрешение, например, на 25 обысков одновременно. Мы сверяли уровень загруженности судей, которые есть у нас. И мы знаем статистику ту, которая есть в Европе. Мы же собираемся объективно подходить. Когда, например, судья вовремя не вносит в реестр данные о принятом решении – он же подлежит ответственности. Мы его должны привлечь? Должны. Когда он вовремя не выписывает разрешение, то есть не дает мотивацию, почему он принял такое решение – мы его должны привлечь к ответственности? Должны. Что мы делаем? Мы анализируем, почему он это сделал, мы считаем его загруженность. Мы понимаем, что физически он в те сроки, которые на сегодняшний день предусмотрены законом, вложится не может. Это раз. Второе, когда мы работаем с судьями, мы понимаем, что этот же судья является той ключевой картинкой, на которую реагирует общество, говоря о доверии и недоверии к судебной власти. Ведь, по сути своей, человек, заходя в суд, должен формировать свою точку зрения, доверяет он или не доверяет власти. И мы проверяем, почему не доверяют нашим судьям, через жалобы людей. Мы их анализируем. Чтобы вы для себя представили: 80% – это затягивание слушания дел. 80% жалоб наших граждан не связаны с теми проблемами, которые так актуальны и красиво подымаются в обществе. 80% тех, которые обратились в суд, жалуются на то, что они не получают доступ к правосудию, они не могут получить решения вовремя. У нас по 5 лет дела уголовные рассматриваются. Это просто нереально. Мы сейчас с Вами говорим о доверии. Доверие общества к правосудию делится на две части. Доверие тех, кто пришли и обратились к правосудию. Мы тут анализируем, потому что это доступ к нам…

- ПОПОВА: Знаете, я хотела сказать, что 50/50. Там очень просто. У вас есть обычно 2 стороны, одна довольна, другая – недовольна. Поэтому у вас там 50/50.

- ФОМИН: Всегда кто-то будет недовольный.

- ВИТКАУСКАС: Именно поэтому достичь цифры доверия в обществе у судебной власти выше 70% – это уже космос. Я думаю, 50% – это уже цифра, к которой нужно стремится.

- ФОМИН: Вторая часть, о которой мы говорим – степень доверия общества, которая вызывается всем гражданским обществом, значительная часть которого к судебной власти не обращалась. Как она формируется? Она формируется очень часто через различные оценки, в том числе и средств массовой информации, которые говорят, что все судьи – воры и взяточники. Кто будет доверять вору и взяточнику? Судье постоянно звонит какое-то должностное лицо. Премьер-министр, скажем. Бывший, не бывший, позапрошлый. Звонит, и судья делает, что ему говорят. Как я могу доверять такому судье?

- ПОПОВА: Это известный довольно случай компании, которая относится к топ-250 "Fortune". Это китайская государственная корпорация, которая сейчас подала против Украины иск, кажется, на три миллиарда. Потому что у них, как они говорят, российские рейдеры через суды, в сговоре с судами и силовиками пытаются незаконно завладеть активами. Я думаю, что, скорее всего, вы получили от них жалобу, я так подозреваю. Они об этом говорят. Дело уже дошло до президента, посол Китая встречался с Зеленским. Здесь трудно сказать, что это только средства массовой информации. И, к сожалению, это международная ситуация. Почему потом мы, обычные налогоплательщики от государства Украины, должны компенсировать китайской государственной компании из топ-250 "Fortune" из-за того, что какие-то судьи приняли взятку и сделали такое решение?

- ФОМИН: Вообще, мы не в курсе этого дела. Есть чья-то оценка этого дела. Кто-то, защищая свое право, использует самые разные методы. В том числе метод публичного давления. У нас это принято. В том числе методы политического давления, потому что президент не должен обращаться к судьям. Это давление на суд, это не нормально. Есть специальные суды, в том числе в Швейцарии о защите инвестиций. Если я инвестировал сюда деньги, и у меня возникли здесь проблемы – я обращаюсь в этот Суд о защите инвестиций. Он может принимать соответствующие арбитражи, решения, связанные с взысканием этих средств с государства. Уже государство пусть разбирается с ворами. Я всю жизнь прожил в этой системе. Я понимаю, как она работает, до каждого винтика. Я великолепно понимаю, как ее нужно улучшить. Можете мне поверить, у меня есть ряд предложений. Больших предложений, особенно в сфере криминальной юстиции. Наша проблема в том, что часто нас просто не хотят слушать. Сегодня мы стали более открыты и общаемся с вами, как я – член Высшего совета правосудия – именно для того, чтобы люди могли напрямую послушать меня, послушать Вас, послушать ведущего и сделать для себя личный вывод – стоит ли доверять в том числе и мне как члену Высшего совета правосудия.

Читайте: Порошенко дал старт второму этапу судебной реформы

- ВИТКАУСКАС: Переходя из индивидуальных, скажем так, вопросов сильных институций – Украине не хватает сильных институций. Не хватает институций с ценностями. Люди приходят, уходят из институций. То же самое и с Высшим советом правосудия, и с другими институциями, которые компилируются, как такой микс разных людей, которые назначаются из разных источников. Это одна из причин, почему люди приходят, уходят. Они с собой приводят какие-то ценности, иногда очень позитивные ценности. Но с их уходом, как правило, эти ценности уходят также. Во-первых, нужно повышать независимость судебной власти. И независимость нужно понимать, как медаль с двумя сторонами, с одной из которых есть независимость и полноценность судьи, который работает не в каких-то интересах, а именно права, закона и правил. А второе, и это абсолютно ключевая часть, другая сторона этой медали – это подотчетность. И эту подотчетность, кроме других источников, должны контролировать и те, которые проверяют дисциплинарные жалобы.

- ФОМИН: Я бы хотел еще добавить. Вот я говорю о том, что мы занимаемся чем? Мы анализируем, что происходит в судебной системе. Мы проанализировали, допустим, что не работают сроки. Люди больше всего жалуются на сроки. Это у нас проблема номер один. Мы должны тут начать сотрудничать и с исполнительной, и с законодательной, прежде всего, властью.

- ПОПОВА: А кто у вас субъект законодательной инициативы по вашим вопросам?

- ФОМИН: Не мы точно. У нас сейчас вообще не понятно, кто сейчас субъект законодательной инициативы.

- ПОПОВА: Но есть комитет в Верховной Раде.

- ВИТКАУСКАС: На сегодняшний день сложно формально даже членам Высшего совета правосудия на этот вопрос ответить. Потому что формально они не могут инициировать законодательство. Но, имея в виду, что это орган, который имеет ключевую роль относительно судебной власти, я думаю, эти подходы можно пересмотреть. И, действительно, кто-то должен быть полноценным адвокатом судебной власти, включая и полномочия предлагать законодательные инициативы. Если, например, Высший совет правосудия через анализ дисциплинарных дел видит, что проблема в сроках, в затягивании, и что процессуальный закон, соответственно, который регулирует эти вопросы, должен меняться – я не вижу никакой проблемы, чтобы у них не было полномочий предлагать такого рода мероприятия. На сегодняшний день система сложная. С одной стороны, президент отвечает за юстицию и правосудие. У Минюста есть определенные полномочия, на которые он, завися от изменений министра, по-разному смотрит, с точки зрения объема и уровня. Поэтому, я думаю, нужно работать комплексно, применяя разный инструментарий, не только закон. Для того, чтобы судебной власти действительно помогать работать более эффективно.

- ПОПОВА: Иногда одна из сторон затягивает спор.

- ФОМИН: Иногда время рассмотрения спора уничтожает его результат. Человек может уже, не дай, Боже, и умереть, пока его спор рассмотрят, допустим, о каком-то его куске земли. Это к примеру, я говорю. Эффективность работы судебной власти, в том числе и, прежде всего, сроков, – это вопрос, который бы я поставил сейчас первым номером. И проблема наша не в том, что мы не понимаем, что делать. Наша проблема в том, что нас не хотят слушать. Я 36 лет только адвокат. Почему не хотят нас слушать? Почему не хотят с нами общаться? Почему кто-то, давайте честно говорить, с меньшим опытом или вообще без опыта, диктует, как делать правильно. Они же никогда не применяли этот закон. Они никогда не воевали в судах. Они не сталкивались, где справедливость, где – нет. Я все время в шоке от этого. Я стучусь-стучусь. Мы в состоянии определить, какая проблема есть. Мы не решим всех проблем, но мы решим эту. Мы знаем, какая следующая. Я вам скажу. Следующая проблема – следственные судьи. Следующие по объему жалобы – это на следственных судей. Потому что они не выполняют свои функции защиты прав человека. Они выполняют функции, освящая решение правоохранительных органов. Вот они сейчас меняют закон наш, в том числе о Высшем совете правосудия.

- ПОПОВА: С вами советуются или не советуются?

- ФОМИН: Нет, конечно, да Вы что. Они хотят, чтобы мы были более эффективны. Так и мы ж хотим быть более эффективными. Так спросите нас: "Что нужно сделать, чтобы вы стали более эффективны?". Мы скажем. Не надо нам помогать. Нас надо послушать. Услышьте нас – и все будет отлично. Ведь мы же с вами не имеем противоречий. Мы имеем общие принципы. Разве мы хотим, чтобы к нам относились с недоверием? Судья, чтобы его решение имело и несло силу закона, должен быть уважаем в обществе. Судья вообще сам по себе должен быть очень уважаем в обществе. Тогда и степень доверия к системе будет другая. Вы говорили, и я абсолютно с вами согласен, – всегда кто-то будет недоволен судебным решением. Нельзя удовлетворить всех. Кто-то что-то потеряет. Где-то будут ошибки. Это неизбежно. Поэтому 50%, если мы добьемся, это будет блестяще.

- ВИТКАУСКАС: Это уже была бы очень хорошая цифра. Смотря на страны, которые были в похожем контексте, в социально-историческом, как Украина, например, Литва, Балтийские страны, новые страны Евросоюза, такие как Чехия, Польша и т.д. – я думаю, что там было сделано: во-первых, действительно, авторитет судебной власти повышался. И ситуации, которые на сегодняшний день остаются проблематичными, Польша, например, сейчас критикуется в Евросоюзе за определенные реформы, где определенные вмешательства в сторону судебной независимости пробуются политиками. У политиков всегда будет искушение стараться контролировать судебную власть. Я стараюсь показать такую цепь, и поэтому, например, исполнение судебных решений – это тоже сфера, по которой проводились определенные реформы, и есть неплохие результаты. Но что мы видим на сегодняшний день – частных исполнителей, которых создали два года назад, бьют за то, что они исполняют. А госслужба исполнения, которая состоит из пяти тысяч человек с чем-то – как правило, люди жалуются на то, что они не исполняют судебных решений. Вот вам пример. Реформа уже идет, просто нужно иногда дать толчок, дать, может быть, дополнительный газ, нажать там, где, мы видим, это уже работает, и понемножку убирать эти чрезмерные монструозные институции, такие как госслужба исполнения, которые на фактах жизни доказали, что они очень сложно подвергаются реформированию, и где у нас есть отличная альтернатива в форме частных исполнителей. Поэтому реформы позитивные есть. Просто иногда нужно дать больше толчка, и действительно в этой цепи окончательная цель – это авторитет судьи в обществе. Высший совет правосудия – только один из органов, который в совокупности должен принимать нужные решения.