Военное положение в Украине: в Freedom House и ВСУ раскрыли нюансы

Директор представительства Freedom House в Украине Мэтью Шааф и полковник Вооруженных Сил Украины, заместитель начальника Управления гражданско-военного сотрудничества Владимир Лямзин в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV рассказали о нюансах военного положения.

- Попова: Мэтью, как Freedom House относится к введению военного положения?

- Шааф: прежде всего, мы являемся общественной организацией, цель которой защищать права людей, демократическую конституцию. Наша ключевая забота - это права людей, демократия, и военное положение - не исключение. Мы не можем утверждать были ли эти меры необходимыми. Но ни для кого не секрет, в указе президента, подготовленном Советом национальной безопасности и обороны, указывается, какие свободы могут быть ограничены. И мы поддержали руководство вашей страны по введению только тех ограничений, которые, безусловно, необходимы во время действия военного положения.

- Попова: какие у вашей организации есть возможности мониторить соблюдение прав человека именно на тех территориях, где введено военное положение?

- Шааф: наше присутствие весьма незначительно. Мы занимаемся исследованием, программированием, сотрудничаем с общественными организациями, с правительством и др. Поэтому весь мониторинг, который мы проводили, происходил в сотрудничестве с украинскими активистами, защитниками прав человека... Мы также следили за репортажами, как и все другие. Между Freedom House и нашими партнерами растет понимание того, что нужно приложить больше усилий, чтобы понять, какое это имеет влияние на людей.

Читайте: Военное положение в Украине: нардеп прояснил судьбу местных выборов

Это предполагает не только определенные положения закона о военном положении и полномочия, которые он предоставляет властям, но также и то, как люди в регионах воспринимают влияние ВП.

Например, нам известно, что большинство людей недостаточно четко понимают указ о введении военного положения. Звучит не очень. Что это значит для меня? Значит ли это, что кто-то придет ко мне в дом и заберет что-то? А что я буду делать, если кто-то придет? И здесь сплошное непонимание того, что это значит. Поэтому в будущем мы постараемся укрепить наш потенциал и потенциал Украины, чтобы общество понимало, что происходит.

- Попова: Владимир, тогда вопрос к вам. Реально ли могут прийти военные или кто-либо другой в жилье человека и сказать: "Мы забираем ваш дом"?

- Лямзин: в настоящее время, как вам известно, президент Украины сделал официальное заявление о том, что права и ограничения, о которых говорится в законодательном акте, не будут применяться. В случае открытой агрессии Российской Федерации на суше, в том случае, если будет обострение ситуации, после принятия соответствующего нормативного акта, на государственном уровне такое право будет применяться военными. В настоящее время речь о том, что военный может зайти в дом, занять его, прикрываясь определенной необходимостью, не идет

- Попова: дело в том, что в законе не указано, что только в случае сухопутной агрессии это может происходить. Там просто сказано, что могут быть ограничены права, и достаточно серьезно. Почему, в принципе, международные организации так за этим следят?

- Лямзин: в статье 8 есть 24 пункта различных ограничений, кроме того, указано, какие статьи Конституции также могут быть ограничены определенным способом. Я еще раз говорю: в настоящее время об этом речь не идет вообще. То есть в настоящее время нет необходимости в том, чтобы военные занимали гражданские помещения.

Читайте: В Украине могут досрочно отменить военное положение: названо условие

У нас есть пример - это проведение операции на территории Донецкой и Луганской областей, есть уже определенные механизмы. И если это касается именно Донецкой и Луганской областей, то там при определенных обстоятельствах такое возможно. Остальной территории Украины сейчас это не касается.

- Попова: но для того, чтобы это стало возможно в Донецкой и Луганской областях, нужен еще дополнительный акт или нет?

- Лямзин: нет. Это все прописано в законе о реинтеграции Донбасса, то есть об особенностях политики на территории Донецкой и Луганской областей.

- Попова: а в Харьковской и Одесской областях, к примеру, это невозможно? Кроме ситуации, когда будет еще дополнительный подзаконный акт?

- Лямзин: это однозначно, должен быть такой акт. Я же говорю, в настоящее время речь об этом не идет, нет на то конкретных оснований.

- Попова: есть ли опыт у Freedom House в других странах мира, где были горячие конфликты, по введению военного положения. Какие последствия могут быть для Украины?

- Шааф: в последнее время не было стран, которые объявляли военное положение. Однако исключением из правил можно считать Египет, Филиппины, а также Эфиопию. Однако существуют страны, совсем непохожие на Украину. И это только к лучшему - отличаться от них системой правления. Мы имели возможность наблюдать, как эти специальные положения были использованы для достижения цели, а не для разрешения чрезвычайной ситуации, внедрения закона или военного положения, не имеет значения под каким названием.

Это одна из причин, которые были в нашем утверждении. По нашему мнению, недостаточно только отметить, что существует агрессия со стороны России. Нужно прямо, без абстракций, объяснить, для чего эти меры так нужны сейчас. И это единственный путь предотвратить потенциальное давление на специальные положения.

- Попова: вы сказали, что такие вещи, как военное положение или чрезвычайное положение, могут использоваться в каких-то других интересах? Вы имеете в виду, что это могут быть интересы политических сил?

- Шааф: это может быть так, как в тех странах, о которых я рассказывал ранее. Не только по политическим соображениям, но и для давления на гражданское население или на политических оппонентов. Я не говорю, что это то, что происходит сейчас в Украине, хотя было довольно много дискуссий, по какой причине было введено военное положение. И я очень доволен, что такие обсуждения есть. Это знак присутствия демократии.

Читайте: Затулин пригрозил Украине ответкой за военное положение

- Попова: правовой режим военного положения действует уже больше двух недель. Есть ли какие-то случаи, чем это помогло? Или, наоборот, случаи каких-то злоупотреблений?

- Лямзин: во-первых, как недавно заявил наш президент, военное положение было введено именно для того, чтобы обеспечить украинских военных. И за период с начала введения военного положения в Украине есть определенные основания для того, чтобы военнослужащие Вооруженных Сил Украины могли в случае необходимости применять оружие за пределами района проведения операции Объединенных Сил. Если раньше законные основания были только на территории Донецкой и Луганской областей, то сейчас мы имеем законные основания для того, чтобы военнослужащие могли применять оружие на территории тех областей, в которых введено военное положение.

Кроме того, ВСУ были приведены в определенную степень боевой готовности. Более высокую, чем это было. Конечно, те процессы, которые сейчас происходят в Вооруженных Силах Украины, направлены на то, чтобы обеспечить все благоприятные условия для отражения вторжения противника.

- Попова: а какие процессы? Если вы можете об этом говорить? Вы имеете в виду сборы резервистов?

- Лямзин: я имею в виду все мероприятия повседневной жизнедеятельности, которые сейчас проводятся в Вооруженных Силах: это подготовка личного состава, подготовка техники, ну и остальные мероприятия.

- Шааф: у нас много вопросов, и к сожалению, мы не имеем многих ответов по официальным мероприятиям, которые были введены для ограничения прав людей. Я не насторожен этими мерами, однако до меня доходят слухи, также я читал высказывания представителей власти, членов парламента и местных чиновников об ограничениях.

Некоторые наши партнеры работают операторами горячих линий, и к ним поступает достаточное количество звонков от людей не только с Донбасса, но и из других областей, где именно было введено военное положение.

Читайте: В Запорожской области будет введен запрет на охоту на время военного положения

Наши самые большие проблемы - это слабое понимание, что именно означает военное положение, и каким образом оно изменит жизнь людей, их права будут соблюдены или нет? Проблема в том, что люди перестанут делать то, что раньше было частью их жизни, из-за страха или незнания. И то положение, и нынешнее люди не до конца понимают. По моему мнению, будет сложнее говорить с людьми о том, что это для них значит, и ограничили ли какие-то права или нет.

Это также должно произойти с представителями правительства. Я читал некоторые их высказывания о том, например, что все публичные демонстрации были запрещены. Также видел высказывания местных чиновников. Слышал о новых блокпостах, поставленных в тех регионах, в которых они ранее не существовали. Однако, насколько я знаю, не было пока никаких четких ограничений, поэтому мы ждем и будем смотреть.

- Попова: сейчас Freedom House получает много запросов относительно того, что налицо недостаточная коммуникация правительства на тему того, что может происходить в регионах. Потому что говорят о том, что появились новые блокпосты, обсуждают, как ВП может влиять на работу СМИ, на приватность личной жизни, конфиденциальность переписки. Можете рассказать подробно об этих правах, которые теоретически могут быть нарушены? Что можно делать в одних регионах, что можно в других?

- Лямзин: во-первых, в настоящее речь не идет о введении определенных ограничений, тех ограничений, которые прописаны законом. То, что касается свободы передвижения, то, что касается свободы слова... Опять же, в настоящее время главное то, что касается каждого рядового гражданина. Например, Генеральный штаб, Министерство обороны обращалось на официальных ресурсах с призывом не публиковать информацию о передвижении военных, о местах дислокации воинских частей.

Хотелось бы обратиться опять же к гражданам. У нас есть такая очень мощная сила - называется "диванные" эксперты, которые очень любят все комментировать. Это люди, которые совсем далеки от военного дела, однако считают себя экспертами и предоставляют определенные комментарии. Они, скажем так, не добавляют плюсов к имиджу Вооруженных Сил Украины. Хотелось бы избежать этого.

Читайте: Военное положение в Украине: Порошенко объяснил причины введения

Что касается переписки, определенных ограничений, цензуры, то сейчас об этом речь не идет. Однако если в интересах безопасности государства это будет необходимо, то у нас есть структуры, определенные органы, которые будут выполнять свою работу исключительно в рамках законодательства Украины.

- Попова: сейчас они это уже могут делать в 10 регионах или только в двух?

- Лямзин: я бы не хотел комментировать деятельность других силовых структур или правоохранительных органов. То, что касается ограничения передвижения граждан - сейчас вопрос так не стоит. Однако каждый законопослушный гражданин, если он находится на воинском учете, должен сообщить в военный комиссариат о переезде с одного места на другое.

- Попова: а блокпосты, которые появились в других регионах?

- Лямзин: это точно не военные блокпосты. О каких блокпостах идет речь? В Донецкой и Луганской областях, наоборот, с 30 апреля, с начала операции Объединенных Сил было оптимизировано количество блокпостов. Их было почти полторы сотни, а сейчас их около полсотни всего лишь. Если будет необходимость, конечно, определенные блокпосты будут появляться. В настоящее время такой необходимости нет.

- Попова: я так понимаю, что это были, скорее, блокпосты полицейские. Перед Винницей, я слышала.

- Лямзин: да, имеются в виду посты, которые выставляет Национальная полиция. У них есть своя задача, своя работа. Конечно, в этих областях Украины они переведены на усиленный режим работы дежурства, то есть это абсолютно нормально.

- Попова: относительно Донецкой и Луганской области, правильно ли я понимаю, что решение о занятии жилья, например, при необходимости проведения боевых действий в каком-то здании, оно будет приниматься на месте командиром?

- Лямзин: то, что происходит в Донецкой и Луганской областях, ведет отсчет с начала 2014 года, то есть были определенные моменты - кто-то был прав, а кто-то нет. Сейчас, опять же, нет в этом потребности. Войска почти стоят, то есть линия столкновения почти не передвигается. Нет каких-то активных движений вперед.

- Попова: то есть не должно происходить такого, что жилье у кого-то могут забрать военные?

- Лямзин: в этом даже нет необходимости.

- Попова: и в других регионах так же?

- Лямзин: Да.

- Попова: я думаю, что это важный вопрос.

- Лямзин: это действительно важный вопрос, я еще раз подчеркиваю, что сейчас нет необходимости.

- Попова: вы сказали о том, что Генеральный штаб просит не сообщать информацию о передвижении военных, также вы сказали о том, что "диванным" экспертам не стоит критиковать военных - это в принципе ограничение статьи 34 Конституции. Это значит, что в принципе, граждане потеряли право критиковать военных и решение о введении военного положения или все-таки нет? Что сделают с "диванными" экспертами?

- Лямзин: к счастью, мы живем в демократическом государстве, то есть каждый человек имеет право голоса. Однако мы обращаемся с просьбой, мы предоставляем рекомендации, мы же не стучим кулаком по столу и говорим: "Нет, нельзя говорить". И опять же, то, что говорят люди, то, что кто-то где-то пишет о передвижении войск или высказывает свое мнение - ему оценку дадут не Вооруженные Силы Украины. Другие структуры ему дадут оценку, каждому слову - написанному и сказанному.

Но со стороны Вооруженных Сил Украины никакого давления, никаких мер к людям, которые будут распространять эту информацию, не будет. Это не задача Вооруженных Сил, это не наши функции. И если будут определенные указания, распоряжения, то этими людьми будут заниматься другие организации.

- Попова: то есть вы информацию об этих людях в другие организации передавать будете?

- Лямзин: скажем, Facebook читают все, и все, кому нужно, делают из этого выводы. Я просто хочу верить в здравый смысл каждого украинца. В такое непростое и сложное для нашего государства время хочется верить в то, что люди сами должны понимать, что можно говорить, а что не надо говорить.

- Попова: да вы же не объясняете, что нельзя, кроме передвижения войск. Я помню, когда мы вводили в Министерстве обороны карточки для журналистов, пресс-карты АТО в 2014 году, когда я была советником, мы четко прописали в документе, что он может сообщать, а что нет. А вы людям сейчас фактически не объясняете. То есть помимо передвижения войск, все остальное можно говорить?

- Лямзин: по большому счету, для рядового гражданина с введением военного положения ничего не изменилось. Что люди могли говорить, они и сейчас это говорят, свободу слова у нас никто не запретил.

- Попова: запомним это. Что вы думаете, Мэтью?

- Шааф: насколько я понимаю, специальные меры не будут введены, чтобы ограничить права, которые подтверждены Конституцией в течение периода военного положения. По моему мнению, сложность в недостатке информации и понимания. Ведь было много заголовков в СМИ, что права могут быть ограничены. И, несмотря на то, что президент заверил, что этого не будет, этот посыл промелькнул мимо. И люди не знают. И у меня нет достаточно информации. В то же время были рекомендации от военных, также от членов правительства, местных чиновников, делать что-то или нет.

Например, я слышал, рекомендации для партий не активизироваться в одном регионе в течение военного положения, однако это не официальный запрет. Но не имеет значения, что будут делать политические партии, данные рекомендации могут негативно повлиять на людей и создать серьезную проблему.

- Попова: кстати, а что в отношении свободы собраний?

- Лямзин: мы еще раз возвращаемся к официальному заявлению президента Украины...

- Попова: но есть информация от локальных глав регионов, они не рекомендуют устраивать собрания или митинги.

- Лямзин: опять же, не рекомендовать - не значат запрещать. В государстве есть определенная процедура, по которой организуются все массовые мероприятия.

- Попова: необходимо разрешение местного руководителя, как правило, если они его не предоставляют, то это, в принципе, прекращение таких прав.

- Лямзин: это их законное право. Надо разбираться по каждому отдельному случаю, на каких основаниях было отказано.