При чем здесь Россия? Конфликт выгоден украинским политикам — посол Венгрии

Непростые украинско-венгерские отношения создают проблемы для обеих стран. Украине сложнее контактировать с НАТО и ЕС, а Венгрия подвергается уничтожающей критике со стороны европейских парламентариев. Правительства обеих стран стоят на своих позициях и не хотят уступать в главном вопросе - на каком языке будет учиться и говорить 150-тысячное венгерское нацменьшинство на Закарпатье.

О судьбе венгров, новом законе о языке, скандале вокруг выдачи паспортов в Берегово, влиянии России и многом другом говорили с послом Венгрии в Украине Эрне Кешкень в программе "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV.

— Господин Эрно, вы уже 4 года работаете в Украине. Что вы вообще думаете об Украине и Киеве?

— У меня уже 4-й год потихоньку заканчивается. Я 4 года назад приехал в Украину. Это наш сосед и очень важная страна. Думаю, все дипломаты, работающие в определенной стране, должны любить ее, иначе работать там не надо. Кроме этого, у меня есть личная причина: когда я только начал работать в Министерстве иностранных дел Венгрии, я был референтом по Советскому Союзу, а затем уже - и по Украине. Я стоял у истоков наших отношений, если можно так сказать. Организовывались первые, самые важные встречи, которые создали хороший климат между нашими странами.

Об этом, между прочим, прекрасно рассказывает и книга, которая недавно появилась в Киеве. Ее автор Модерар Бодиштван "Венгры в Киеве" - с 9-го века до сегодняшних дней, для общества венгров здесь, в Киеве.

— Скажите, а сколько, по вашим данным, венгров проживает в Украине?

— В последний раз считали в 2001 году. Тогда оказалась вот такая цифра - около 157 тысяч в целом в Украине. Основная часть, конечно, живет в Закарпатье - где-то 150 тысяч. А несколько тысяч - на территории Украины, в том числе в Киеве несколько сотен.

— А на Закарпатье живет, по той же переписи, 1,2 миллиона населения?

— Да, и где-то 11-12% - венгры.

— Но какая-то часть венгров уже работает в вашей стране, а может, уже и проживает?

- Это правда. Многие уже уехали на работу в Венгрию. Однако они не только у нас работают; они уехали дальше в Европу и в другие западные страны, в которые выехали временно или, кто знает, может, и окончательно.

— А вообще, насколько трудно работать послом в стране, с которой временно возникли трудности в отношениях?

— После принятия закона об образовании в Украине у нас возникли политические проблемы, но мы очень надеемся, что преодолеем этот кризис, который наблюдается сейчас в наших отношениях и снова станем добрыми соседями, будем сотрудничать дальше.

Смотрите видео на тему

— Заключение Венецианской комиссии по закону об образовании, оно в интересах Украины?

— Венецианская комиссия предложила Украине изменить некоторые вещи. Во-первых, - это пролонгация. Согласно закону, ее 7-й статье (об языке образования. - Ред.), надо сделать полностью, чтобы этот закон вступил в силу до 2020 года. Я думаю, что Министерство образования знает, госпожа министр знает — это сложно реализовать. И они сами были согласны продлить этот срок. Поэтому Венецианская комиссия предложила продлить этот срок до 2023 года. Была надежда, что Верховная Рада примет соответствующие изменения еще летом, до каникул, но этого не произошло. Сейчас же начинается борьба за президентскую власть, и я не знаю, есть ли реальные шансы, что Верховная Рада примет эти изменения осенью, как было бы желательно.

Это первый вопрос, а второй вопрос - вывести частные школы из закона. Нам обещали, когда принимали закон о полном общем среднем образовании, но дискуссия не началась, поэтому, откровенно говоря, не знаю, есть ли шансы принять этот закон осенью этого года.

— Я бы хотела, чтобы вы высказали свое мнение о том, почему отношения обострены? Не только же из-за закона. Его можно было обсудить и решить, возможно, даже заранее. Похоже на искусственное обострение ситуации.

— Мы это тоже неоднократно обсуждали на различных переговорах, когда в том числе наши министры иностранных дел и министры образования встречались в Закарпатье в июне. Меньшинства и Министерство образования должны найти общий язык, найти решение этого вопроса. Если это будет приемлемо для нацменьшинства - это будет приемлемо и для венгерского правительства.

— И все же вы не ответили на вопрос: кому же, на ваш взгляд, выгодно обострение отношений Украины и Венгрии?

— Я не хочу вмешиваться во внутренние вопросы Украины. Вы знаете, нам это нельзя делать, как иностранным дипломатам. Но мне кажется, что обострение ситуации наверняка выгодно с точки зрения внутренних политических аспектов: предвыборная борьба уже начинается. И заострять эту ситуацию, мне кажется, для некоторых политиков выгодно.

— Да, но венгры также сознательно обострили этот вопрос после того, как заблокировали в Украине более плотное сотрудничество с НАТО?

— Вы должны понять, что у нас не очень много возможностей предупредить Украину о том, что мы не согласны с этим. Об этом очень мало говорят. Но должен обратить внимание на то, что когда все это началось, мы очень просили украинцев: "Принимайте во внимание интересы наших венгров". Нас заверили, что все будет в порядке.

— За сколько времени до принятия закона к вам попал сам текст?

— Здесь тоже есть один нюанс. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что проект, который был согласован с представителями нацменьшинств - это не тот, что был принят в Верховной Раде. Текст изменили в последнюю минуту. И вот этот текст приняли в конце концов, его ни с кем не согласовали. Я имею в виду: не было согласовано с представителями нацменьшинств.

— Я так понимаю, из-за вопросов образования у вас также есть обострения со Словакией и Румынией?

- Это постоянные вопросы, потому что мы должны защищать интересы и венгерского нацменьшинства. Но особенно ситуация обострилась только сейчас - с Украиной.

— Однако я слышала, что есть обострение между ЕС и Венгрией сейчас. Что происходит?

— Ну, это совсем другой вопрос. Против нас, откровенно говоря, в Европарламенте была дискуссия из-за доклада Саргентини. Они критиковали Венгрию по разным причинам и в конце концов осудили. Когда было голосование, этот доклад получил две трети голосов. Самый главный вопрос в докладе Саргентини — это миграционный вопрос. Наверняка вы помните, что Венгрия была первой страной, которая очень сильно и решительно выступила против миграции, потому что мы считаем - нельзя приглашать в Европу миллион человек из Африки и Ближнего Востока. Так решить миграционный вопрос, с нашей точки зрения, невозможно.

Наше предложение - решать все проблемы там, откуда они хотят уехать. Решить вопрос мира, производства, рабочие места создать и так далее. Поэтому мы это даже начали на практике осуществлять - предлагать конкретные проекты, там, где горячие точки мира, чтобы люди не уезжали оттуда, не ехали в Европу.

Смотрите видео по теме

— А вы не хотите этих мигрантов в вашей стране, потому что они плохо адаптируются?

— Мы хотели бы сохранить Венгрию, какой она есть сейчас - христианской страной. Мы даже опросили население, и наше правительство имеет поддержку в этом.

— Но вы не против мигрантов из Украины? Им вы даете паспорта, но против мигрантов с Ближнего Востока и Африки?

— Простите, мы против нелегальных мигрантов, которые без каких-либо документов хотят попасть в Европу и жить там.

— Эрно, я спросила именно о паспортах, потому что вы ведь знаете о последней ситуации, которая сложилась с выдачей венгерских паспортов и вашим консулом в Берегово?

— Паспорта мы выдаем, это я должен тоже уточнить, не только для жителей Украины. Все равно, где живет этот человек, в любой точке мира. Если он имеет право просить гражданство по закону, тогда мы обычно готовы дать гражданство таким людям.

— Просто, в том видео при консуле говорят, что рекомендуется скрывать этот факт от украинских органов власти.

— Извините, я хотел бы повторить нашу позицию по этому поводу. Консул, который выдавал паспорта в Берегово, по нашему законодательству делал все полностью законно.

— Позиция нашего МИДа: согласно международным протоколам, он не имел права нарушать законы страны пребывания. Что вы можете на это сказать?

- Я думаю, что вопрос двойного гражданства - это уникальный вопрос, потому что даже украинские законы неоднозначно определяют это, не говоря о том, что многие политики имеют двойное или тройное гражданство в Верховной Раде, это не секрет. Если не ошибаюсь, даже в правительстве есть такие люди.

— У нас есть еще один гость, подключится к нам по телефону, он хотел бы задать несколько вопросов. Это журналист-международник Игорь Соловей.

Соловей: Я хотел бы спросить у господина посла: впервые ваш начальник, министр иностранных дел Сийярте, объявил дипломатическую войну Украине на совместной с Лавровым (Сергей Лавров, глава МИД России. — Ред.) пресс-конференции. Потом было второе заявление господина Сийярте о выдворении украинского консула уже после пресс-конференции Лаврова в Москве. Вот совпадение — это наличие обязательств Венгрии перед руководством в Москве?

Кешкень: Я не совсем понимаю, при чем здесь Россия. Наверное, был вопрос, и наш министр ответил на ваши вопросы. Но вы знаете историю: Украина сначала выслала нашего консула, который выдал вот эти паспорта. В ответ мы тоже выслали вашего украинского консула из Будапештского посольства.

Соловей: Просто наиболее серьезные и громкие заявления, такие как дипломатическая война, произносятся как раз после встречи с российским руководством. Поэтому возникают определенные ассоциации - случайность это или не случайность?

Скажите, пожалуйста, вам не кажется странным, что в этом конфликте между властью в Венгрии и Украине у вас нет сторонников внутри Украины, и ни одна политическая партия не высказалась в поддержку требований об отмене языкового закона и никто не поддержал ваши угрозы дипломатической войны о блокировании евроинтеграции и курса НАТО. Возможно, все-таки, если нет поддержки внутри политических партий Украины, то не все так просто, как вы заявляете?

Кешкень: Я никогда не говорил, что это просто и не совсем понимаю, почему должны украинские партии это поддерживать. Мы считаем, что по языковым вопросам мы должны поддерживать наше меньшинство, и мы будем поддерживать дальше. А еще - можно возвратиться к предыдущему вопросу? Я так понимаю, вы хотите обязательно показать, что реакция нашего министра была именно после переговоров с Лавровым в Москве.

Но, думаю, что здесь нет ничего особенного, там была встреча между нашими министрами, была пресс-конференция, наверное, был такой вопрос, а министр просто ответил. Здесь Россия просто ни к чему. Не совсем понимаю, почему вы хотите доказать, что это произошло после встречи с Лавровым.

Попова: Мои знакомые, кто был на последнем форуме ОБСЕ в Варшаве, видели там книги, напечатанные в России — о якобы притеснениях националистами венгерских жителей Закарпатья, и они были очень предвзяты. То есть мы видим влияние России.

Соловей: Я хотел бы добавить, что они были напечатаны в Москве по адресу: улица Волхонка, 6. То есть получается, что защитой венгров на территории Украины занимаются российские организации, ассоциированные со спецслужбами Российской Федерации. Вот поэтому у меня и возникает вопрос.

Кешкень: Простите, конечно, это не так. Я понимаю, что некоторые хотят такой эффект получить от этих событий, доказав обязательно, что Россия вмешивается в это дело. Россия занимается, а Венгрия выполняет будто приказы России. Но это совсем не так.

Попова: Эрно, мы говорим о самом факте, что россияне распространяли эту книгу на ОБСЕ.

Кешкень: Вы знаете, я не видел эту книгу. Я не хочу сказать, что нет такой книги. Понимаю это, но что мы можем сделать против того, что Россия или некоторые российские лица в Варшаве это там распространяют. Это не наше дело, мы не можем на это влиять.

Попова: Однако вы считаете, что никакого влияния или попытки влияния России на отношения между нашими странами не существует? Или все-таки существует?

Кешкень: Я не видел эту книгу. Но хотел бы сказать еще раз: Россия здесь ни при чем. Это двусторонний вопрос. Если кто-то хочет вмешиваться в наши дела (возможно, есть такие попытки), то это не зависит от нас. Мы с вами, с украинцами, хотели бы решить эти вопросы и ни в коем случае не привлекать к этому другую страну.

Соловей: Возвращаясь к вашему начальнику, господину Сийярте, он на одной из встреч (это было заявление от министерства иностранных дел) прямо говорит, что отношений между Украиной и Венгрией хороших не будет, пока в Украине нынешняя власть, но после выборов президента Порошенко все может измениться. Как вы считаете, насколько допустимы такие заявления; как они повлияют на возможность нахождения каких-либо решений этого вопроса между нынешней властью и в Киеве, и в Венгрии?

Кешкень: Да, конечно, я тоже это слышал, но я хотел бы сказать, что у господина Сийярте наверняка есть право, как у политика, высказать свое мнение. И здесь надо строго отделить, что от дипломатов такого мнения не слышали, а политики почему не могут его выразить?

Соловей: Господин посол, это заявление висит на сайте МИДа с 26 сентября, можете проверить.

Кешкень: И что?

Попова: Министр иностранных дел - не дипломат, а политик.

Кешкень: Это политик, член правительства.

Попова: Он не представляет интересы государства?

Кешкень: Почему не представляет интересы страны?

Попова: Но вы говорите, что это его личное мнение?

Кешкень: Простите, я не сказал, что это личное мнение. Я сказал, что у политиков есть право высказать свое мнение, почему нет?

Соловей: Призыв не голосовать за ту или иную силу — это вмешательство во внутренние дела, независимо от фамилий.

- Я не согласен с вами, думаю, что у политика есть право высказать свое мнение, что он думает. Он хотел бы выразить надежду, наверняка будет соглашение, в конце концов это будет договоренность между нашими странами. Он надеется на это, как мы все надеемся.

Соловей: А можно попросить вас оценить еще одно заявление. Что бы вы сказали, личное это мнение или политическое заявление? Имеется в виду заявление Виктора Орбана, вашего премьер-министра еще в 2014 году. Во время выступления в парламенте он требовал введения двойного гражданства, а также автономии для венгров в Закарпатье. И вы в своем интервью уже в украинских СМИ через год сказали, что автономия на самом деле не такая уж и плохая штука, что в европейских странах, в странах Европейского Союза это работает. Вам не кажется, что есть противоречие между заявлениями о необходимости автономии для венгров Закарпатья и между действиями, ведь вы блокируете курс Украины в Европейский Союз?

Кешкень: Я очень хотел бы, как мы уже говорили об этом, избежать разговоров об автономии, потому что завтра все газеты напишут: венгерский посол требовал автономию, хотя ничего подобного не происходило, конечно. Что я сказал в том интервью — что автономия в рамках Евросоюза вполне приемлема. Есть несколько примеров для этого, там ничего плохого нет.

Соловей: Открою тайну, Украина не является членом Евросоюза, и вы блокируете вступление Украины в Евросоюз.

Кешкень: Мы считаем, что Украина выбрала неправильный путь в Евросоюз - сокращает права национальных меньшинств Украины, поэтому мы блокируем.

— Эрно, хотела бы задать еще последних два вопроса. Первый, как, на ваш взгляд, можно решить вопрос войны на Донбассе?

— Я думаю, что мы, европейцы, желаем Украине мира, но на данном этапе никто не знает лучше Минских соглашений.

— Но вы видите, что Россия не допускает пока еще вывода своих войск и своего вооружения, контроля над границей даже со стороны миссии ОБСЕ?

— Все стороны должны понять Минские соглашения, потому что просто нет другого варианта. Но я хотел бы надеяться, что пока нет ничего лучше, чем понять эти соглашения.

— И последний вопрос, относительно энергорынка в Венгрии. Были заявления вашего правительства о том, что вы хотите довести до 70% электроэнергию с атомных электростанций. В то же время, насколько мне известно, их будут строить россияне, а также нефть и газ вы берете у России. Есть ли у вас вообще доктрина энергобезопасности и насколько вы считаете, или не считаете возможным зависимость от одной страны?

— Мы считаем, энергетическая независимость очень важна. Мы хотели бы это диверсифицировать. Тут, конечно, очень прагматичная венгерская политика, потому что мы газ и нефть покупали в основном в России. И пока цена выгодная, наверное, мы это будем делать и в будущем. Мы уже на 2020 год заключили фактический договор с Россией - купим 4 млрд куб. газа. Конечно, мы начнем строительство блоков. Последующие десятилетия будут самыми капиталоемкими. Мы получили от России выгодные предложения, и поэтому мы на чисто прагматической основе приняли это предложение.