Примите участие
в розыгрыше
1 кг кофе в зернах Участвовать
Приз
БлогиМир

/Новости политики

Украина делает фантастические вещи. Это успех — посол Польши

15.2тЧитать материал на украинском

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV посол Польши в Украине Ян Пекло рассказал о перспективах интеграции в ЕС и НАТО, ситуации с трудовыми мигрантами и экономическом сотрудничестве между странами.

- Господин Пекло, Польша прошла свой путь к евроинтеграции, интеграции в НАТО. Есть ли у вас как у представителя Польши в Украине какие-то рекомендации для Киева на этом направлении?

- Пекло: Могу сказать, когда Польша вступила в Евросоюз и НАТО, геополитическая ситуация в мире и в ЕС была другая. Было много оптимизма. Был оптимизм относительно расширения. Мысль была такова, что Европейский Союз - это лучшая концепция, которая может быть. У латвийцев, как и у нас, и у других стран Центральной Европы, было желание вступить в ЕС.

К сожалению, в случае Украины на сегодняшний день - ситуация очень сложная. Европейский Союз в кризисе. Есть Brexit, и такого энтузиазма нет. И так как балканские страны получили перспективу членства в Европейском Союзе, и часть из них в НАТО, польская позиция изначально такова, что Украина должна иметь перспективу членства и в ЕС, и в НАТО. Увы, не все так думают. Мы хотим оказать вам поддержку в сфере интеграции Украины в Европейский Союз, потому что мы соседи.

- Попова: То есть вы считаете, что прежде всего невозможность Украины вступить сейчас в НАТО и в Евросоюз связана с тем, что в Европе есть дезинтеграционные процессы. Но мне казалось, что в НАТО не принимают страны, у которых открытый военный конфликт?

- Пекло: Это часть проблемы, есть такая концепция: если открытый военный конфликт, страна не может быть членом НАТО. Но есть же и другие проблемы, явным агрессором является Российская Федерация, была аннексия Крыма, потом была и есть война на Донбассе. Со стороны НАТО мы слышим мнение, что надо двигаться в направлении стандартов альянса. Если в Украине будут стандарты НАТО, то потом, возможно, войны не будет и будет открыта возможность для вступления в альянс.

- Попова: Но вы понимаете, что прекращение войны не вполне зависит только от Украины, это во многом зависит от европейских стран, насколько они давят на Россию. А мы видим, что даже, например, Венгрия заблокировала Украине дальнейшие продвижения в НАТО. Трудно сказать, это связано с их полной энергозависимостью от России или с любыми другими возможными моментами, но факт есть факт. Даже страны Европейского Союза блокируют продвижение Украины в НАТО.

- Пекло: Мы говорим о предложении Будапешта. Но Соединенные Штаты Америки, Польша, другие страны заинтересованы в том, чтобы было сотрудничество НАТО-Украина. Я надеюсь, что проблемы между Будапештом и Киевом будут решены.

- Попова: Как вы считаете, эти дезинтеграционные процессы в Европейском Союзе и даже блокировка членства и продвижения Украины в НАТО со стороны некоторых стран ЕС - это полностью внутренняя ситуация в этих странах или все же есть вмешательство со стороны других игроков?

- Пекло: Я думаю, что и так, и так. Мы говорим о гибридной войне.

Гибридная война идет на всех возможных фронтах, так как есть потенциал. Потенциал такой, какой был в Испании с Каталонией, потенциал, который есть во Франции на сегодняшний день.

- Попова: Существует внутренняя проблема, которую просто раздувают.

- Пекло: Есть внутренняя проблема, но на нее можно просто немного повлиять, чтобы проблема стала большей, а не меньшей.

- Попова: Я так понимаю, что такие же вещи происходят и с поляками иногда, когда их используют в Украине против венгерских поселений. И насколько я понимаю, в этом были замешаны 3 поляка, которые, кажется, были наняты все же Россией.

- Пекло: Которые получили деньги от иностранного журналиста.

- Попова: Да, и я так понимаю, что там ситуация с памятниками и тому подобным. Даже были задержания в Польше шпионов, работавших на другие страны?

- Пекло: Да, Матеуш Пискорский был задержан.

- Попова: И это была Россия?

- Пекло: Да.

- Попова: Вы сказали, что чувствуете внешнее вмешательство или какие-то подстрекательства ваших радикалов для провокации с украинскими силами. А вообще, Польша как-то может объединиться с Украиной в противодействии этой гибридной агрессии, есть ли какие-то совместные проекты по противодействию гибридной войне, кроме литовско-польско-украинской бригады, которую мы все знаем?

- Пекло: Есть StopFake.

- Попова: Финансируется также вашим правительством?

- Пекло: Да, да. Я думаю, что есть также и работа между польскими и украинскими журналистами, существует обмен информацией между Польшей и Украиной об уровне угрозы со стороны России. Есть много вещей, о которых мы все не знаем, потому что обо всем этом просто публично нельзя говорить.

- Попова: Скажите, а в отношении публичной или непубличной информации - каковы вообще перспективы расследования гибели польского правительства под Смоленском и какие дальнейшие действия будут со стороны Польши?

- Пекло: Мы ожидаем, что Россия отдаст нам то, что осталось от самолета, но она не хочет нам это отдавать. Россия нам просто не помогает.

- Попова: В отношении польского суда, который признал неконституционной поправку в законе "Об институте национальной памяти", насколько корректным вы считаете этот закон, и не нарушает ли он свободы взглядов?

- Пекло: Я думаю, что это такой маленький перелом, это очень хорошо. Я видел очень положительную реакцию со стороны украинских политиков. Господин Порошенко меня лично поблагодарил за решение польского конституционного суда. Я думаю, это открытый путь к улучшению наших взаимоотношений.

- Попова: Еще вопрос относительно конфликта по эксгумации между Варшавой и Киевом в 2017 году. Как он был решен, и это был исторический или политический вопрос, на ваш взгляд?

- Пекло: Это был и политический, и исторический вопрос. Я думаю, что после решения Конституционного трибунала Польши будет возможно решить все проблемы, связанные с эксгумацией.

- Попова: Вы раньше работали главным редактором польского СМИ, не знаю, насколько вы сталкивались с ситуацией, когда были нарушены какие-то права журналистов. Возможно, ваше СМИ проводило антикоррупционное расследование, а коррупционеры мешали или даже запугивали журналистов. Происходило ли такое раньше в Польше, и что сейчас со свободой слова?

- Пекло: Свобода слова есть. И, к сожалению, есть также свобода хейта. Также и в Украине есть свобода хейта, и это глобальная проблема. Когда еще не было соцсетей, то ответственность за слова у журналистов была выше. А соцсети открывают новые возможности для хейта. И это является той частью гибридной войны, которую использует Российская Федерация.

- Попова: Но в последнее время платформы начали объявлять о том, что они будут противодействовать дезинформации, появились сообщения о фейковых новостях в Facebook или Twitter, которые ты можешь заметить. Кроме того, они удаляют аккаунты. Недавно они сообщили, что удалили сотни аккаунтов, большое количество групп, которые на самом деле координировались из России. И вы считаете, что это не является цензурой со стороны платформы Facebook, например?

- Пекло: Это очень хороший вопрос. Но что мы хотим? Мы хотим свободу слова или свободу хейта?

Если хотим свободу хейта, где все можно, то мы будем жить в гибридном мире, который будет очень плохим.

- Попова: Особенно перед выборами это будет использоваться.

- Пекло: Особенно перед выборами во всех странах - и у нас, и у вас.

- Попова: Не только у нас и у вас, а и в Германии, во Франции, в Америке...

- Пекло: Это наш выбор. Хотите хейт - будет хейт.

- Попова: Сейчас еще один гость присоединится к нашей программе - это бывший исполняющий обязанности министра финансов и первый заместитель министра финансов в правительстве Яресько - Игорь Уманский. Игорь, у тебя есть твой любимый вопрос об экономическом сотрудничестве с Европейским Союзом, про квоты. Какие у тебя есть к послу Польши вопросы по этому поводу?

- Уманский: Вопрос очень простой. Украина оказалась в довольно невеселой ситуации в условиях военной агрессии, торговой войны с Российской Федерацией. Мы очень рассчитывали на нестандартный, необычный подход от наших европейских партнеров, от наших европейских коллег. И в этом контексте Польша была ведущим из представителей интересов Украины в Европе. Между тем усилия украинской дипломатии и польской не дали, по моему убеждению, Украине ожидаемых результатов. В первую очередь речь об открытии рынков Европейского Союза для украинских товаров. Формально мы имеем Соглашение о свободной торговле, Соглашение об ассоциации, но они имеют целый ряд ограничений, достаточно незначительных квот для украинских товаров с одной стороны.

С другой стороны, Украина фактически полностью открыла свои рынки для европейских компаний. В большинстве стран, особенно во Франции, Германии используются принцип протекционизма в определенных тендерных процедурах и преференции для внутренних производителей. По большому счету, для этих стран - это нормальная практика, но с точки зрения возможностей Украина оказалась в довольно нестандартной ситуации. За последние много лет на Европейском континенте ни одна из стран в такой ситуации не оказывалась, за исключением, пожалуй, Балкан. Но Балканы в свое время получили достаточно значительную поддержку, причем как военную, так и торговую, и техническую. Украина на сегодняшний день также получает помощь, но, по моему убеждению, учитывая размеры страны, уровень агрессии, Украина фактически остается на сегодняшний день один на один.

Поэтому у меня очень простой вопрос: есть ли планы у Европейского Союза, в частности у Польши, несколько изменить подход к Украине?

- Пекло: Это правда, Украина получила Соглашение об ассоциации, свободной торговле. Но мы из польского опыта знаем, что протекционизм в странах Европейского Союза есть, и каждая страна хочет просто мониторить ситуацию. К сожалению, с нами были такие же проблемы с самого начала трансформации. Я понимаю, что ситуация сложная, потому что в Украине идет война - много денег уходит на оборону.

Я бы хотел добавить еще один элемент. В Польше проживает, работает, инвестирует и обучается около 1,5 млн украинских граждан. Это, по моему мнению, очень хорошо. Во-первых, это очень хорошо для экономики моей страны, а во-вторых, это хорошо для экономики Украины. Потому что те деньги, которые зарабатывают украинские граждане в Польше, идут в Украину. И еще те, кто работают в Польше, начинают понимать, как надо жить и работать по стандартам Европейского Союза. Это, я думаю, очень важный опыт, который потом можно привезти в Украину и организовать бизнес по европейским стандартам. Я думаю, что очень тяжелым было польско-украинское сотрудничество. Польско-украинские фирмы, компании, которые хотели бы совместно выходить на европейский рынок. Но нам надо просто над этим работать.

- Попова: Игорь, а ты, кстати, считаешь, что такое количество мигрантов из Украины в Польшу - положительное для экономики Украины или отрицательное? Потому что я слышала от послов западноевропейских стран, что они специально открывают компании в Украине, потому что здесь квалифицированная и недорогая для Европы рабочая сила, а вы, Польша, забираете этих сотрудников к себе...

- Пекло: Но мы их не забираем, они сами хотят приехать. И я думаю, что это является полезным и для Украины, и для Польши.

- Попова: Игорь, а ты как считаешь, это позитив или негатив для нашей экономики?

- Уманский: Я согласен с господином послом, что для польской экономики это безусловно позитив. С точки зрения Украины, хорошо - это как раз то, что я перед этим говорил. Мы потеряли рынки, в бизнесе нет рынков сбыта, Россия потеряна, Европа свои рынки для нас не открыла, как следствие - значительный отток квалифицированной рабочей силы в первую очередь для Польши. Польша в этом смысле молодец, она создала для этого условия. Другие страны этих условий не создали и сейчас завидуют Польше.

О чем я говорил? Об унитарном подходе, который Украина хотела бы, должна была бы получить. Возьмем тот же пример с Польшей. В свое время Польша списала большую часть ее внешнего долга. И на достаточно льготных условиях Польша получила дополнительный ресурс в виде займов и в виде необратимой помощи, что позволило получить возможности для развития инфраструктуры. Что сделала Польша, чего не сделала Украина, к сожалению. Это уже наш минус. Польша тогда создала условия для развития бизнеса, для свободного передвижения капитала и притока инвестиций в страну.

Но вспомним реструктуризацию экономики в 2015 году, мы не получили, по сути, значительного дополнительного ресурса, которого мы ожидали. Программа с МВФ была, но направления использования средств там ограничены, их фактически нельзя использовать. Мы получили списание 20% долга, но это списание условное. Оно было заменено инструментом, который с 2020 года Украина все-таки будет погашать. Поэтому в ситуации войны Польша выступала рупором интересов Украины в Европе и помогала нам. Но здесь вопрос не столько к Польше, сколько к европейским структурам, которые тогда не были проработаны ни Украиной, ни Польшей.

- Попова: Как ты вообще считаешь, насколько реформы, которые сейчас были проведены в Украине, в том числе благодаря экономисту и польскому политику Лешеку Бальцеровичу, были результативными?

- Уманский: Правительство фактически не прислушивалось к той программе, которую они разработали, и, насколько я знаю, это был определенный внутренний демарш, в том числе Бальцеровича, который выразил это правительству. С другой стороны, в основном эти рекомендации базировались на либералистических подходах.

В основном рекомендации, которые давала эта группа, касались открытия украинских рынков, никаких протекционистских мер, никаких мер поддержки со стороны государства бизнесу, как таковому. И здесь двоякий ответ. С одной стороны, их не услышали, потому что там, кроме этих вещей, действительно было очень много неплохих наработок и направлений, которые необходимо было реформировать, которые необходимо было воплощать. С другой стороны, часть этих мероприятий, повторяюсь, по моему глубокому убеждению, были не в пользу Украины.

- Попова: Господин посол, что скажете относительно этой группы реформ?

- Пекло: К сожалению, сегодняшний день для Украины не выглядит таким, каким он для нас выглядел во времена энтузиазма. Можно сказать, что это был евро-энтузиазм. Евросоюз в глубоком кризисе, там есть и экономический кризис. Прогноз для ЕС не столь оптимистичен. Нет такой возможности, которая была в то время на помощь Украине.

Украина делает фантастические вещи, и можно сказать, что это просто успех.

То, что произошло за последние 3 года - Украина интегрируется, это медленный процесс. Интеграция с рынком и экономикой Европейского Союза.

- Попова: Еще один вопрос, который задал один из моих подписчиков в Facebook. Насколько украинцы защищены, имеют ли они там все права, когда работают, даже по "карте поляка"?

- Пекло: Часть из них - это просто украинские граждане без "карты поляка", и я думаю, что их права защищены. Если бы не были, то они бы не хотели работать в Польше. Они бы ехали в другие страны. Там есть какой-то украинский профсоюз, очень хорошая совместная организация украинцев. Там можно воспользоваться помощью адвоката. Права человека защищены Конституцией.

- Попова: Это хорошо. Я слышала от некоторых людей, что в последнее время стало труднее получить "карту поляка".

- Пекло: Я думаю, что нет. Конечно, запрос на "карту поляка" стал больше, чем был некоторое время назад. Запрос увеличен, потому что "карта поляка" дает возможность бесплатного обучения для молодежи. 2,5 млн украинцев приезжают в Польшу.

- Попова: Вы забираете из Украины мозги, это происходило ранее в Польше и в странах Балтии. Но страны Балтии не такие большие, и их финансово поддержать гораздо легче, чем поддерживать всю Украину. И таким образом, получается, что вместо того, чтобы предоставить нам удочку, чтобы мы сами могли удить рыбу, вы нам предоставляете небольшими кусками эту рыбу. Не легче было бы все-таки предоставлять нам удочку?

- Пекло: Не до конца. Я думаю - то, что украинские граждане работают в Польше, дает им опыт. Я помню, что у нас такая же ситуация была. Реформы, Бальцерович, многие поляки выезжали на работу, чтобы заработать деньги за рубежом. Затем, когда был некий экономический толчок, они с опытом и с деньгами приезжали в Польшу и инвестировали. Я думаю, что также будет и с Украиной. Но нам просто надо думать о совместном бизнесе.

- Попова: Это ваш последний месяц в Украине. Что вы хотели бы пожелать нашим читателям и вообще гражданам Украины?

- Пекло: Интеграции с Евросоюзом, в Европу, в Польшу, не для того, чтобы зарабатывать деньги, но чтобы увидеть, как выглядит часть ЕС. И еще, чтобы можно было решить эту страшную проблему войны.

- Попова: Кстати, а каким образом можно решить проблему этой войны?

- Пекло: Давлением на Россию.

Не пропусти молнию! Подписывайся на нас в Telegram

19
Комментарии
13
56
Смешно
15
Интересно
1
Печально
3
Трэш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы
Tapasenko 0leg
Tapasenko 0leg
Экс-премьер и кандидат в президенты Украины Юлия Тимошенко назвала ситуацию с ценами на услуги ЖКХ при одновременном замораживании пенсий и зарплат «плановым уничтожением украинской нации». Она заявила об этом 4 февраля на согласительном совете руководителей фракций в Верховной Раде, трансляцию которого вел «Политнавигатор» СУХС!
Показать комментарий полностью
Хилько Влад
Хилько Влад
И что интересно большинство украинцев не задумывается вообще, что в итоге дала и даст интеграция Украины в ЕС. Прежде всего, это уничтожение своей промышленности, которая может конкурировать с ЕС. Народ не понимает, что без конкурентоспособной экономики, страна, даже находясь с ЕС не будет жить богато, а условия вступления в ЕС подразумевает торговлю по квотам, которые устанавливают в ЕС. В итоге падение производства, закрытие "ненужных" производств. Следовательно те люди, а это продажные политики и националисты, начиная с 90 годов планомерно уничтожали нашу промышленность, лишая ее рынков сбыта в России и переориентируя ее на ЕС. Некоторые европейские политики откровенно говорят, что вопрос вступления Украины в ЕС, это 20-25 лет. За это время даже то, что сейчас осталось будет полностью уничтожено. Что касается призывов вступления в НАТО. Это делается тоже не спроста. Почему продажные, а это реально продажные политики, под лозунгами защиты Украины, вместо нейтралитета ведут агитацию о вступлении в НАТО. Для вступления в НАТО, нужно привести вооруженные силы Украины на стандарты НАТО. Это значит начать закупать вооружение у Запада, у Америки и Европы. Никто не собирается строить новые военные заводы на территории Украины. Наши заводы будут закрыты. Украина успешно торговала оружием по всему свету, теперь буде закупать. Поскольку работы практически не останется народ будет ехать на заработки в ЕС и Россию, а постепенно и перебираться туда. Население Украины уже сократилось и будет еще сокращаться. Огромные сельскохозяйственные территории при малом количестве населения привлекают западный капитал. Как только будет снят мораторий на продажу земли ее выкупят и Украина полностью превратиться в сырьевой аграрный придаток Запада. Что успешно и целенаправленно делается нашими продажными политиками, которые идя на поводу Запада, за лояльное отношение к их наворованному капиталу, разрушают экономику Украины. Как мы видим наши олигархи держат свои наворованные капиталы в Западных банках и офшорах. Желания инвестировать капиталы в Украину у них нет. Это нарушит планы Запада. Уже полностью уничтожено авиастроение, кораблестроение, тяжелое машиностроение, космическая отрасль. Все, что составляет конкуренцию Западу. Все, что находится в недрах Украины и по Конституции принадлежит народу уже распродано и народ все свое же покупает по международным ценам, по которым торгуют на мировых рынках. Осталось распродать украинскую землю и практически в Украине уже ничего своего не останется, ни земли, ни промышленности, ни недр, в том числе суверенитета и украинской государственности. Все это результат подрывной деятельности националистов, так называемых патриотов и продажных политических проституток, которые используют этих самых националистов, ура патриотов в своих собственных корыстных целях. В Украине еще никогда не было действительно грамотного, компетентного и реально проукраинского руководства. В основном воры и марионетки Запада, поскольку они боятся за свой наворованный капитал в западных банках.
Показать комментарий полностью
Spiridonov Alexandr
Spiridonov Alexandr
Хилько Влад, Очень, интересно, прочти еще лекцию о коренных преимуществах социализма перед капитализмом, давно не слышали.
Показать комментарий полностью
Питон Каа
Питон Каа
Увеличения финансовой помощи и квот на реализацию продукции, а также вступления в ЕС и НАТО не будет. Вот итог речи этого посла.
Показать комментарий полностью

Наши блоги