Россия должна остаться в Совете Европы — посол Финляндии

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV посол Финляндии в Украине Юха Виртанен и руководитель международного отдела LB.ua Игорь Соловей оценили киберугрозу для современного мира, сотрудничество Хельсинки с Москвой и методы влияния на политику РФ.

– Господин посол, Финляндия – активный партнер НАТО, но в то же время ваша страна не является членом Альянса. Почему вы выбрали такой вид сотрудничества?

– Виртанен: В течение десятилетий Финляндия придерживалась такого принципа, чтобы быть вне каких-либо военных альянсов. Возможно, это обусловлено нашими историческими факторами и географическим положением, а также поиском эффективной модели безопасности вокруг Финляндии в северной Европе, в Европе в целом, в глобальном измерении.

Мы стараемся иметь поле для маневра, чтобы вносить вклад в развитие безопасности и мира в Европе. Это дает нам хорошую возможность чувствовать себя довольно свободно.

Такое партнерство и другие варианты партнерства, в которые мы вовлечены, в частности, членство в Европейском Союзе, обеспечивают стабильность и развитие мира. Это позволяет нам эффективно работать даже во внеблоковом статусе.

– Попова: В то же время в Хельсинки под эгидой ЕС и, насколько я понимаю, с большой контрибуции из других стран НАТО, не из ЕС, был создан Европейский центр противодействия гибридным угрозам. Какова его функция?

– Виртанен: Вопрос гибридных воздействий в наши дни очень важен, если посмотреть на различные угрозы безопасности и стабильности в Европе и в мире в целом. Инициатива по созданию центра противодействия в Финляндии поступила от Европейской службы внешних связей. Она решила, что Финляндия является хорошим примером именно комплексной безопасности.

Читайте: Американский аналитик пояснил, как кибервойска РФ использовали соцсети для аннексии Крыма

Наши финские традиции в области безопасности базируются на принципах всеохватности. Говорится не только о военной составляющей, но и об экономической, социальной, мы воспринимаем общество как единое целое. Мы эффективно сотрудничаем с компаниями, гражданским обществом, различными организациями. Этим опытом мы можем делиться. Также у нас есть современные технологии. Финляндия всегда пыталась повышать свою способность противодействовать гибридным угрозам, поэтому, думаю, нашу страну и выбрали для создания этого центра – в партнерстве с другими странами.

– Попова: Но обычно такие центры открываются под эгидой НАТО. Подобный центр стратегических коммуникаций существует в Риге, в Эстонии – есть Центр по кибербезопасности, а в Финляндии это не открыто под эгидой НАТО, но в то же время при его поддержке. Какой вообще его статус? Он государственный?

– Виртанен: Да, это правительственный мультинациональный проект. Сегодня 20 стран являются членами этого центра. Его функция – пытаться создавать потенциал, способность для стран противодействовать гибридным угрозам, обмениваться мнениями, опытом и лучшими практиками между странами. Это также координатор между ЕС и НАТО. Для этой роли, думаю, Финляндия – отличный выбор. Мы создали платформу для новых идей и, возможно, даже для проведения учений и тренировок в этой области.

– Попова: А какие результаты этого центра? Возможно, есть бюллетени, или какая-то информация, которая распространяется на все его страны-партнеры? Можно посмотреть какие-то результаты работы?

– Виртанен: Эта информация в основном для представителей стран-членов. Финляндия покрывает половину расходов на центр, остаток бюджета – страны-участники. Все эти партнеры, конечно, предоставляют свой опыт для центра, мы действуем как сеть, в которой каждый может получить необходимые знания в этой области. Я думаю, это достаточно открытое и прозрачное сотрудничество между ЕС и НАТО, это большая семья. И если каждый будет вносить свой вклад, предоставлять свой опыт и обмениваться им – это будет полезно для всех. И, конечно, нужно улучшать осведомленность самого общества – как противодействовать гибридным угрозам.

– Попова: Игорь, а как ты думаешь, может быть полезен такой опыт для Украины?

– Соловей: Очевидно, что да. Потому что Украина является полем боя, где информационные кампании Российской Федерации стали одним из элементов обеспечения реальных боевых действий, которые проводит Россия против Украины.

И второй фактор – да, опыт Украины может быть полезным, в том числе потому, что в Украине находится большое количество специалистов-практиков, которые в реальном режиме сталкивались и сталкиваются с российской дезинформацией. И это касается как граждан Украины, так и россиян, которые покинули Россию по тем или иным причинам. И их опыт также может быть использован для противодействия российским дезинформационным пропагандистским кампаниям.

– Попова: Это вопрос к вам обоим. Как вы считаете, такой центр следовало бы сделать также и в Украине?

– Виртанен: Очень полезно иметь постоянный обмен опытом в этом вопросе. Хотя работа такого центра сейчас – это платформа между НАТО и ЕС. Но важно обмениваться мыслями и с другими странами. Здесь, в Украине, а именно в Киеве, проводили форум или семинар в ноябре, который был очень интересным. Его организовали Украина и НАТО, здесь присутствовали эксперты из Финляндии, представители нашего министерства. Я думаю, что осознание того, что гибридные угрозы есть – оно растет, поэтому эта тема становится все более важной. Это требует сотрудничества и обмена информацией по всей Европе.

– Соловей: Очевидно, что да, такой центр был бы полезен Украине по причинам, которые, в принципе, я назвал ранее. Вместе с тем, практическую реализацию этого проекта я считаю сомнительной, по крайней мере в ближайшие год-полтора. Это связано с несколькими факторами. Во-первых, нет желания стран Запада создать такой центр именно в Украине. В противном случае, если бы это желание было – то этот центр за эти пять лет был бы уже создан. Поскольку его нет – значит, недостаточно воли его создать. И во-вторых, в Украине создание такого центра сомнительное, учитывая внутренне-политические факторы.

– Попова: Для меня это довольно неожиданный ответ, честно говоря, потому что у нас же был аналогичный центр в 2014 году, он функционировал. Это был Инфоцентр СНБО, где собирались в ежедневном режиме государственные органы, журналисты, специалисты по НАТО, представители медиа-бизнеса, и мы готовили повестку дня для стран. Да, была активная фаза войны и, к сожалению, потом его почему-то закрыли в начале 2015 года. И когда Финляндия создавала Европейский центр противодействия гибридным угрозам, я провела около 4-х часов с финскими специалистами, консультируя их, каким образом надо работать.

– Соловей: Украинский центр закрыли, наверное, именно из-за внутренне-политических процессов, поэтому восстановление его сейчас маловероятно именно украинским государством ровно по тем же причинам – из-за внутренне-политических факторов. Восстановление его возможно только при условии удаленности от государства Украина.

– Попова: Господин посол, несмотря на то, что Финляндия понимает угрозу гибридных атак со стороны, скорее всего, России, в то же время вы остаетесь, разумеется, по геополитическим причинам, партнером РФ по многим вопросам. Как вы можете это прокомментировать?

– Виртанен: Отношения между Финляндией и Россией очень прагматичны. У нас хорошее сотрудничество в нескольких сферах, ведь Россия – наш сосед. У нас немалое сотрудничество в экономической сфере, конечно же, а также в секторе окружающей среды. Финляндия была инициатором проекта "Северное измерение". Есть и другие проекты. Кооперация и диалог, например, между таможенными органами – это ежедневные контакты. И я думаю, в этом нет проблем.

Читайте: Без России: Совет Европы принял жесткое решение

Конечно, мы отмечаем, какова сегодня политика российских властей. Но нет каких-либо актуальных угроз, если посмотреть на ситуацию. Вопрос членства России в Совете Европы, конечно, касается несколько других вопросов, и это не совсем об отношениях Финляндии и России. Мы считаем, что для Совета Европы и для Европы было бы лучше, если бы Россия оставалась ее частью. И так же лучше было бы для российского общества, если бы Россия использовала механизмы Совета Европы в вопросах прав человека, развития демократии, верховенство права. И для каждой европейской страны было бы важно там быть и следовать нормам и ценностям Совета Европы.

– Соловей: Бизнес и капитал продолжают бежать из России. Важна ли для Финляндии чистота этих капиталов?

Виртанен: У нас много разных бизнесов, в которых Финляндия является коммерческим партнером – мы, например, покупаем энергоресурсы – российский газ. Россия – важный поставщик сырья в Финляндию. А Финляндия в свою очередь экспортирует много различных товаров в Россию. Здесь мы пытаемся развивать этот бизнес с нашими соседями. У нас есть много взаимодействия в других сферах, например, туризм и инфраструктура.

– Соловей: А проверяете ли вы чистоту российских инвестиций?

– Виртанен: В Финляндии нет значительных российских инвестиций, в основном это финские инвестиции в России. То есть, наоборот. Но сейчас количество наших инвестиций там уменьшается. Ведь там бизнес-климат далеко не всегда положительный. И еще раз подчеркиваю, что российских инвестиций в Финляндии совсем немного, это незначительные цифры.

– Попова: Россия уже несколько раз захватывала территории Финляндии с исторической точки зрения. Карелия до сих пор является частью Российской Федерации. Не испытывает ли Финляндия сейчас угроз в отношении своей территории?

– Виртанен: Я бы не сказал, что Россия несколько раз оккупировала Финляндию. Финляндия никогда не была оккупированной, даже во время Второй мировой войны. Да, мы потеряли несколько частей страны в той войне, Карельский перешеек, а также некоторые территории на восточной границе и Петсамскую область на севере. Но все это было определено Парижским мирным договором, и после этого уже не было каких-либо дискуссий по территориальным вопросам.

Наоборот, у нас хорошее сотрудничество в той части России, которая принадлежала Финляндии, и мы не видим каких-то приближенных угроз, хотя отмечаем, какой является сейчас политика России, и мы обеспокоены относительно стабильности и мира в Европе. Но, как я уже говорил, мы с Россией имеем очень прагматичный подход в этих политических вопросах.

– Соловей: А какие тогда угрозы для Северной Европы вы видите?

– Виртанен: Мы в целом пытаемся совершенствовать экологические вопросы. Потому что угрозы могут появиться в Балтийском море, возможно, в Арктике. Это имеет отношение к общей европейской ситуации. И мы стараемся подчеркнуть необходимость именно такого вида сотрудничества, чтобы иметь лучшую окружающую среду и инфраструктуру, которую нужно развивать с нашими соседями. Это очень важно. Поэтому пытаясь развивать торговые связи друг с другом, политические или военные связи – мы не видим в этом проблем.

– Попова: "Газпром" начал прокладывать газопровод "Северный поток-2" через территорию Финляндии, вы разрешили это строительство. Не считаете, что это может увеличить влияние России?

– Виртанен: Мы воспринимаем "Северный поток-2" как коммерческий проект. Когда Финляндия оценивала эту российскую заявку, мы отталкивались от наших обязательств по международному морскому праву, поскольку трубопровод проходит через нашу экономическую зону. Поэтому мы и смотрели на закон об использовании моря и также оценивали экологические риски и угрозы. С точки зрения финского водного кодекса, они были привлечены к этому проекту. Поэтому мы решили, что здесь все окей, все нормы соблюдаются. И это уже воспринималось как коммерческий проект. Конечно, мы понимаем, что здесь есть политические моменты. Но мы это больше рассматриваем как запас энергоресурсов, их поставки, это вопрос энергетической безопасности.

– Попова: Вы не считаете, что это не просто поставки энергии, но это также, в принципе, и энергозависимость по факту?

– Виртанен: В любом случае Россия является важным провайдером газа в Европу. И это правда. Но одновременно мы констатируем, что этот вопрос является крайне важным и для Украины, имею в виду и в дальнейшем осуществлять транзит. Это вопрос бизнеса.

– Попова: Финляндия заявила, что санкции против России должны продолжаться. А какие еще методы давления на Россию для того, чтобы повлиять на ее агрессию против Украины, как, например, последняя ситуация на Азове, вы можете порекомендовать?

– Виртанен: Здесь сложно советовать что-то еще. Я думаю, что в международной политике нужно реагировать на определенные проявления агрессии. Санкции – это, пожалуй, единственный инструмент, который мы можем сегодня вводить. Давайте надеяться, что эти санкции действенны, и агрессор осознает те потери, которые он испытывает из-за своих действий. Какие еще инструменты могли бы пригодиться – я не знаю.

Возможно, нужно совершенствовать нашу устойчивость к этому виду агрессии. Все должны соблюдать международное право. Мы знаем, что агрессоры используют различные гибридные методы. Поэтому один из вопросов, над которым мы работаем, это увеличение нашей устойчивости, защищенности.

– Попова: Россия почти оккупировала Азовское море, захватила наших моряков. Вы считаете, что единственное, что против этого будет делать Европейский Союз, это усиливать совместное сотрудничество? Не кажется ли вам, что этого недостаточно?

– Виртанен: В этом конкретном случае это уже вышло за рамки гибридных воздействий. Здесь уже есть конкретный факт. В этом случае Европейский Союз снова размышляет над санкциями. О других инструментах сейчас трудно говорить.

– Соловей: Евросоюз ввел против России санкции. Россия взамен ввела свои антиевропейские санкции. Как в таких условиях выкрутилась Финляндия?

– Виртанен: Финляндия как член Евросоюза полностью выполняет решения ЕС в вопросе санкций в отношении России. Это факт, что Финляндия пострадала, возможно, больше, чем другие страны ЕС в коммерческом плане, ведь наши торговые показатели, хоть и не критично, но все же упали из-за санкций. И Финляндия полностью следует в фарватере Евросоюза. Все решения ЕС мы будем выполнять, ведь мы его часть.

– Попова: В свое время, помню, даже после начала агрессии против Украины, в Финляндии проходили съезды идеологов так называемого "русского мира", куда довольно часто приезжал Дугин, а также Путин с бизнесменами посещает Финляндию. Как вы это расцениваете? Не видите ли вы в этом также угрозу? Ведь мне кажется, что съезды идеологов "русского мира" – это также угроза и для Финляндии.

– Виртанен: Десятки тысяч россиян проживают в Финляндии, кажется, у них нет никаких проблем в нашей стране. Так же, как и финны, проживающие в России. Это всегда было плюсом в наших двусторонних отношениях. Мы здесь не видим никаких негативных воздействий.

По поводу бизнесменов, то у нас есть одна территория на финском острове, которую приняли в собственность российские бизнесмены, они инвестировали там в строительство, но потом оказалось, что это криминал – и Финляндия быстро отреагировала. Поэтому обычно у нас открыты глаза, мы все видим и реагируем на такого рода "инвестиции". Конечно, они должны быть только легальными, без какой-либо криминальной подоплеки. Поэтому мы отреагировали очень быстро в упомянутой истории. И я убежден, что представители финских властей всегда внимательно за этим следят!