Примите участие
в розыгрыше
планшета Участвовать
Приз
БлогиМир

/Новости политики

"Лето и осень будут "веселыми": интервью с замглавой МИД

30.4тЧитать материал на украинском

2017-й год был непростым для украинской дипломатии - не только из-за конфликта с Россией. "С Бандерой Украина не войдет в Европу", - грозились в Польше. "Мы заблокируем сближение Киева с НАТО и Евросоюзом", - твердят по сей день в Венгрии, причем частично выполняя свои угрозы.

Как Украина будет налаживать отношения с западными соседями? Кто может стоять за претензиями Будапешта? Как решать вопрос двойного гражданства? Почему 2018 год будет непростым для диалога Киева и Варшавы? Об этом OBOZREVATEL беседовал с заместителем министра иностранных дел Украины Василием Боднарем, который как раз отвечает за это направление.

- В Украине были осторожные надежды на то, что после выборов риторика Венгрии относительно закона "Об образовании" станет более конструктивной. Но последние заявления показали, что этого не произошло. Какая теперь стратегия? Фактически отношения Украины с НАТО оказались в заложниках у одной страны.

- Нам тоже неприятно слышать продолжение той же негативной риторики, которая использовалась в предвыборный период для внутриполитических целей. Честно скажу, не понимаю, для чего это продолжается, поскольку в этом нет никакого смысла.

Образовательная реформа будет в дальнейшем продолжаться, в том числе в отношении языка образования на основе рекомендаций Венецианской комиссии. Мы работаем с иностранными партнерами, с международными организациями, в частности с генеральным секретарем НАТО, объясняя свою позицию. Главное в этой позиции - украинское государство никого не ограничивает и не вредит венгерской общине, а наоборот создает дополнительные возможности.

Мы заинтересованы в том, чтобы венгерская община в Украине сохраняла свою самобытность, свободно использовала все права, в том числе в образовательной сфере. Примером этого является систематическое государственное обеспечение венгерских школ на Закарпатье, печать учебников, издание периодики и тому подобное.

Также сейчас идет работа вокруг того, как провести встречу в рамках НАТО, несмотря на замечания Будапешта. В публичном дискурсе крутится информация о том, что полностью заблокирована работа Украины с Альянсом - это неправда. Сотрудничество Украины с НАТО продолжается, идет реализация соответствующих программ, работают трастовые фонды, идет сотрудничество по разным направлениям. Речь идет только о проведении заседаний Комиссии Украина-НАТО.

Мы также работаем с венгерской стороной, пытаясь найти возможности для диалога, и ведем переговоры со странами НАТО, чтобы выработать различные варианты.

- В частности, с Польшей, насколько я понимаю... Там говорили о проведении какой-то менее формальной встречи между Киевом и НАТО.

- Это сейчас как раз является предметом дискуссий. Трудно говорить о том, на какую формулу мы выйдем, но все же надеемся, что венгерская сторона снимет свои оговорки. Мы неоднократно говорили, что готовы обсуждать проблему и искать компромиссы как на двустороннем уровне, так и с привлечением других международных партнеров, но ставить нам ультиматумы - это дорога в никуда.

- Принципиальных уступок в образовательной реформе не будет?

- Нашей дорогой к компромиссу было направление соответствующего обращения к Венецианской комиссии. Мы получили рекомендации и их внедряем. О каких еще уступках может идти речь? Министерство образования и науки разработало проект нового закона о среднем образовании, который будет на практике имплементировать уже действующий закон "Об образовании".

В этом документе содержится достаточно гибкий механизм, который позволяет увеличивать количество предметов на украинском языке и сохранять значительный процент венгроязычных предметов. Это конструктивный подход, поддержанный Венецианской комиссией. Но, видимо, совершенно необоснованные претензии Венгрии выставляются по просьбе третьей стороны...

Видимо, совершенно необоснованные претензии Венгрии выставляются по просьбе третьей стороны...

- Третьей стороны? То есть России?

- Не исключаю. Однажды я выразил такое предположение. На это сразу была реакция главы МИД Венгрии Петера Сийярто: "Нет, мы никоим образом не отстаиваем российские интересы". Дай Бог, чтобы так и было. Но рациональный анализ показывает, что Венгрии невыгодно блокировать контакты Украины с НАТО. Венгерская община проживает здесь. Украина, сближаясь с НАТО, становится более безопасной и защищенной. То есть ни с практической, ни с политической точки зрения в поведении Будапешта нет логики. Наоборот, это вредит венгерской общине.

- Венгрия раздала более 100 тысяч паспортов на Закарпатье. Ее заявления о нарушении прав венгерского нацменьшинства явно дестабилизируют ситуацию на западе страны...

- Я бы с вами не согласился...

- В любом случае позиция той же партии "Йоббик" чрезвычайно агрессивна. На этом фоне активно обсуждается угроза сепаратизма. Такой риск есть? Особенно учитывая то, что Россия активно подпитывает этот процесс...

- Я бы рекомендовал всем, кто говорит об угрозе сепаратизма, поехать на Закарпатье и посмотреть, чем живут местные венгры, чем они дышат, действительно ли они хотят отделиться. На самом деле таких голосов вы не услышите.

Среди жителей Закарпатья господствуют совершенно уравновешенные отношения, там нет конфликтов. Элемент сепаратизма привносится извне и, видимо, целенаправленно. Местная венгерская община не требует чего-то, что выходило бы за рамки законодательства. Они считают, что защищают свои языковые права, протестуя против закона "Об образовании", но это не имеет ничего общего с сепаратизмом. Посмотрите на венгров, воюющих на востоке. Некоторые из них погибли, некоторые из них были ранены. Их также надо чтить.

Среди жителей Закарпатья господствуют совершенно уравновешенные отношения, там нет конфликтов. Элемент сепаратизма привносится извне и, видимо, целенаправленно

К тому же, громко кричит Будапешт, а не меньшинство из Берегово или из Ужгорода. Попытка надавить на Украину, используя тематику НАТО, раскрутка языкового вопроса - все это возвращает нас к вопросу, кому это выгодно. Я думаю, что только стране, которая всегда была против сближения Украины с НАТО - России. Одной из причин агрессии Кремля было блокирование нашего сближения с Альянсом. Сейчас Кремль пытается использовать Венгрию для достижения своих целей, и чем раньше в Будапеште это поймут, тем быстрее мы решим наши споры.

По поводу гражданства, конечно, нас беспокоит этот процесс с момента подписания соответствующего закона в Венгрии. Я этой темой занимаюсь давно и прекрасно помню, как мы инициировали переговоры с венгерской стороной относительно случаев двойного гражданства. Мы предлагали наладить обмен данными, чтобы не допустить злоупотреблений, чтобы это была прозрачная и понятная процедура, которая бы не противоречила нашему законодательству. Эти предложения были отвергнуты, то есть на первый план были поставлены венгерские интересы, а украинские - были отвергнуты.

В данном случае мы не прибегаем к резким шагам, но вправе защищать свои национальные интересы, противодействовать гибридным угрозам... И будем это делать решительно и настойчиво.

- В последнее время активизировалась дискуссия о двойном гражданстве: что делать с людьми, у которых два паспорта. И речь идет не только о венгерских паспортах, но и о российских, если говорить о жителях Крыма. В Раде даже озвучили идею, что надо лишать украинского гражданства. Что вы об этом думаете? Насколько это реально, какие процессы можно запустить?

- Государство не может оставаться в стороне, когда часть ее граждан явно становится на сторону агрессора. Сейчас я говорю о Крыме. И в этой ситуации надо, конечно, делать решительные шаги. С другой стороны, если мы лишим гражданства Украины тех, кто перешел на сторону агрессора, тогда возникает вопрос: не выпадают ли они из-под нашей юрисдикции? Если удастся через некоторый период времени деоккупировать Крым, как они будут нести ответственность перед Украиной?

Получение российского паспорта нашими гражданами в Крыму является юридически необоснованным. Для нас действия оккупанта не имеют никаких правовых последствий. Но если наш гражданин активно включился в российскую пропаганду, участвует в выборах и агитирует за оккупационный режим, то должны быть правовые последствия.

Лишение гражданства - это своеобразный "кнут", а для баланса, возможно, надо искать какой-то "пряник". Не готов пока сказать, сможем ли мы пойти на какие-то послабления с точки зрения двойного гражданства, но если вы посмотрите на действующий закон, там уже есть определенные исключения.

Мир меняется, меняются обстоятельства и, по моему мнению, надо начать в украинском обществе и среди зарубежных украинцев дискуссию, как решать существующие проблемы с гражданством. Надо еще раз посмотреть на международный опыт, прежде всего, европейских стран.

- Складывается впечатление, что сейчас отношения Украины и Польши можно охарактеризовать как затишье перед бурей. Проблемные вопросы не решаются, а напряжение перед выборами будет расти. На какие уступки готов Киев, чтобы минимизировать конфликт?

- Во-первых, где конфликт?

- Исторический конфликт. Польское руководство пытается играть на болезненных исторических вопросах. И очевидно, что перед выборами этот вопрос будет вновь подниматься. Каким образом будет действовать Украина?

- Мы сейчас находимся фактически на этапе становления украинской исторической памяти. Одной из частей этой памяти являются трагические страницы Второй мировой войны. Сейчас мы ведем разговор о Волынской трагедии: кто кого убивал и кого убили больше. Это, по моему мнению, вопрос историков, они должны разобраться.

Общие предостережения польской стороны касались закона 2015 года о признании участников национально-освободительной борьбы ОУН-УПА - не об их героизации. Речь шла не о восхвалении, а о констатации факта. Но это вызвало ответную реакцию.

Нас ждет весьма непростое лето, поскольку будет 75 лет Волынской трагедии. Осень также будет "веселой" - 100 лет ЗУНР, 100 лет украинско-польской войне, 100 лет Польскому государству

В Польше есть свой исторический нарратив. Это право поляков его отстаивать. Но если это касается нас, мы выражаем свои замечания или возражения. В последнее время соответствующая риторика в Польше несколько поутихла. Я бы не назвал это затишьем перед бурей, хотя нас ждет весьма непростое лето, поскольку будет 75 лет Волынской трагедии. Осень также будет "веселой" - 100 лет ЗУНР, 100 лет украинско-польской войне, 100 лет Польскому государству.

Мы можем стать орудием для российских провокаций. Доказано полицией и специальными службами: последние антипольские провокации на территории Украины провоцировались снаружи. Никто из украинских радикальных организаций не взял на себя ответственность и никогда не декларировал антипольских лозунгов.

Мы призываем наших польских партнеров не раскручивать антиукраинские настроения, поскольку период Второй мировой войны был очень сложным. С другой стороны, есть историческая правда - во время войны погибли и украинцы, и поляки. Наша задача - чествовать погибших. Надо честно признать, где польское село было сожжено украинскими подразделениями, поставить крест, помолиться и сделать это элементом памяти, а не борьбы. Так же нужно честно говорить о преступлениях польских формирований, а это, к сожалению, не единичные случаи.

История не должна быть политикой и не должна использоваться политиками. Мы также должны говорить на равных, а не диктовать друг другу условия.

- Кажется, Польша не готова к равноправному диалогу...

- Я бы не сказал. У нас с 90-го года ежегодно проходили встречи историков, даже были встречи бывших бойцов УПА с бойцами польского подполья, в частности, Армии Крайовой, были акты примирения.

Знаем, как сейчас раскручивается тема Волыни, другие вещи. Что-то нас дразнит в Польше, что-то польскую сторону дразнит в нас. Но об этом нужно дискутировать историкам. Не политикам, потому что они это используют для своих целей. К сожалению.

- И все же заявления польского руководства имели свое влияние. Участились случаи нападений на украинцев (по данным правоохранительных органов Польши, в течение 2017 полиция зарегистрировала 39 случаев нападений на граждан Украины на почве национальной нетерпимости). Совсем недавно был случай избиения. Как защитить наших граждан в ситуации, когда антиукраинские настроения в Польше подпитываются на самом высоком уровне?

- Этот вопрос неоднократно обсуждался с польской стороной. Наше меньшинство там даже выдало сборник, в котором зафиксированы случаи нетерпимости. Конечно, это нас беспокоит. Во время каждой встречи этот вопрос поднимается, то есть внимание польской стороны мы к этому привлекли.

Однако не все подобные случаи стоит оценивать однозначно. Как правило, такие акты нетерпимости расследуются, лица, совершившие такие действия, попадают под суд или платят штраф.

Есть еще один важный момент - количество украинцев в Польше растет. Соответственно в процентном объеме это увеличивает вероятность таких случаев. Они могут возникать как на бытовой почве, так и действительно на уровне раскрученной на высшем уровне вражды. Все ли случаи связаны с национальностью? Конечно, нет. А есть случаи, когда украинцы совершают преступления в Польше? Конечно, тоже есть. Если проанализировать все эти моменты, то получится совсем другая картина.

Мы можем упорно кричать, что в Польше не уважают украинцев, но если посмотреть на статистическом уровне, то ситуация другая: 39 случаев на 2 млн - это много? К тому же, есть социальный аспект - не секрет, что украинцы частично забирают работу у поляков, иногда возникают бытовые конфликты.

- Так там дефицит на рынке труда.

- Да, но часть поляков, которая реагирует агрессивно, так не думает. Подтверждением этому является та же статистика - общественные настроения относительно украинцев в Польше действительно ухудшились. Если два-три года назад уровень симпатий к украинцам был примерно 30-32%, то сейчас - 24%. Имеются в виду симпатии польского общества к украинцам. По социальным или историческим причинам? Надо разобраться.

- Вот вы упомянули тему трудовой миграции. Польша активно привлекает украинцев на работу. И это также является проблемой - трудовая миграция несет определенные угрозы особенно на фоне демографического кризиса в Украине. Как быть с этим?

- Мой ответ прост - надо улучшать уровень жизни в Украине, создавать рабочие места и давать возможность зарабатывать больше. С этой проблемой уже сталкивалась Польша, которая после вступления в ЕС "потеряла" несколько миллионов трудоспособных лиц, выехавших во Францию, Великобританию, Ирландию. Сейчас некоторые возвращается. Этот процесс был вполне естественный: когда открываются границы, люди ищут лучшего заработка.

Другая сторона этого дела - работники значительную часть денег пересылают в Украину. По последним данным, более 3 млрд долларов поступили в Украину из Польши. То есть, это не однозначно негативное явление. Есть и свои плюсы.

Мы внутри страны должны думать, как сохранить рабочие руки, создать для наших граждан нормальные условия. А закрыть границу и лишить людей права свободно ездить - это вовсе не демократическая история.

- Но когда Польша столкнулась с серьезным дефицитом кадров, у нее был внешний ресурс - украинцы. А у нас такого нет.

- Надо искать собственные ресурсы. У нас достаточно трудоспособного населения, которое может закрыть потребности на рынке труда. Если у людей будут здесь большие зарплаты, чем предлагаются в Польше или Венгрии, то никто за границу не поедет. Как говорится, конкуренция - двигатель прогресса.

- Напряжение между Украиной и Польшей и Венгрией многими трактуется как провал украинской дипломатии. Вы признаете, что МИД были допущены ошибки?

- Трудно назвать ошибкой дипломатии принятие Верховной Радой закона "Об образовании".

- Да, но разве нельзя было до принятия провести консультации с венгерской стороной?

- На самом деле проект закона, который готовился Министерством образования, прошел все подготовительные стадии, обсуждался с венгерским меньшинством. Но поправки, которые вошли в финальную редакцию закона, были внесены в сессионном зале в последний момент. Здесь имеет место политическая ответственность народных депутатов, поскольку они приняли закон в таком виде. А раз такая позиция законодательного органа - мы ее защищаем. Мы можем его критиковать, считать несовершенным, но МИД - орган исполнительной власти. Мы выполняем то, что принял парламент. Так как можно обвинять МИД в том, что ухудшились отношения с Венгрией?

Более того, именно благодаря усилиям отечественной дипломатии в тесном взаимодействии с Минобразования мы вышли из этой ситуации с наименьшими потерями. Поскольку на начало сентября мы имели замечания от Польши, Венгрии, Румынии, Болгарии и даже Греции... Не говорю уже о стране-агрессоре. Но благодаря слаженной работе МИД и МОН большинство конфликтов из-за языкового пункта удалось погасить. Осталась одна Венгрия. С Румынией продолжается более конструктивный диалог, но он еще не закрыт.

Вторую часть интервью читайте на днях на "Обозревателе".

Читайте все новости по теме "Эксклюзив" на OBOZREVATEL.

0
Комментарии
6
8
Смешно
12
Интересно
5
Печально
1
Трэш
Чтобы проголосовать за комментарий или оставить свой комментарий на сайте, в свою учетную запись MyOboz или зарегистрируйтесь, если её ещё нет.
Зарегистрироваться
Показать комментарии
Новые
Старые
Лучшие
Худшие
Комментарии на сайте не модерированы

Наши блоги