Украина становится сырьевой страной, это нужно менять — глава Интернет ассоциации

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Максим Яковер – CEO и Управляющий партнер UNIT.City, Соучредитель и член стратегической группы Radar Tech, а также Александр Федиенко – Председатель правления Интернет Ассоциации Украины, а также кандидат в депутаты.

- ПОПОВА: Макс, первый вопрос к тебе. Что такое вообще UNIT.City? Какой опыт за границей вы брали в качестве образца? Чем вообще этот объект/инфраструктура отличается от обычного бизнес-центра или коворкинга, или тренингового центра ?

- ЯКОВЕР: Традиционно бизнес находится в бизнес-центрах. Концепция бизнес-центров закончила свое развитие где-то в середине 80-х годов прошлого столетия. Параллельно начала развиваться концепция технопарков. Начиная с 2000-х начали появляться другие инфраструктурные объекты. Они состоят из двух больших частей.

Первая – это инфраструктура, место, где ты учишься, место, где ты создаешь, место, где ты живешь, место, где ты отдыхаешь. Все в одном. Второе – это экосистема, это сосуществование разных, которые друг другу полезны. Таланты полезны стартапам, стартапы полезны фондам. Корпорации ищут технологии в виде стартапов и т.д. Это город в городе. На 27 гектарах, на территории старого мотозавода мы делаем ревитализацию и трансформируем заброшенную промзону в нечто принципиально инновационное, нечто новое.

- ПОПОВА: То есть вы каким-то возможным вашим клиентам даже отказываете в том, чтобы они к вам заехали, если вам кажется, что они не будут помогать расти другим бизнесам?

- ЯКОВЕР: Именно так. У нас приблизительно три компании, которые хотят попасть на одно место. Мы начали с очень небольшого пространства. У нас был институт на 300 людей, 35 компаний в одном бизнес-кампусе, тренажерный зал, кафе. Вот мы с этим вышли на рынок два года назад. Сейчас у нас уже три кампуса. И мы смотрим на то, что те резиденты, которые есть, могут быть чем-то полезны ему, а эта компания новая должна быть полезна тем, кто уже существует.

- ПОПОВА: Вот видите, такой запрет кому въезжать. О запретах. Вы высказывались в свое время против законопроекта 6688 по блокированию сайтов. Как вообще вы будете работать дальше в интернет-пространстве с сайтами?

- ФЕДИЕНКО: Я пока Председатель правления Интернет Ассоциации Украины и могу отвечать только на вопросы, касающиеся работы Интернет Ассоциации Украины. Поэтому мы как Интернет ассоциация Украины выступали и выступаем, что мы против всех технических блокировок в сети Интернет, особенно в сети операторов, так как в дальнейшем, на наш взгляд, это может привести к тому, что этим могут воспользоваться враждебные спецслужбы в нашу страну и таким образом могут парализовать и заблокировать нашу Интернет-среду. К тому же тот законопроект 6688 касался исключительно вопросов информационного блокирования.

- ПОПОВА: И в то же время, мы с тобой не раз находились в каких-то совместных рабочих группах, где обсуждали то, что все-таки существуют информационные войны, существуют фейки, существует в конце концов новый французский законопроект по противодействию фейков в предвыборный период. Как ты думаешь, каким образом нужно продолжать продвигаться Украине в этом плане?

- ФЕДИЕНКО: Если мы говорим об Украине, это те механизмы, где нужно все же иметь решение суда. Мы понимаем, что доверия к суду у нас нет. И любое решение суда, которое будет от суда, оно будет всегда восприниматься как то, что было кем-то куплено для того, чтобы что-то заблокировать. Вот это такой замкнутый круг, который постоянно будет нести негатив с точки зрения…

- ПОПОВА: Извини, я напомню зрителям, что во французском законопроекте возможно блокирование сайтов, но только по решению суда и только в предвыборный период. Сначала штрафы, а потом ограничение.

- ФЕДИЕНКО: И приостановка. То есть они не удаляют информацию, они ограничивают какой-то доступ и проверяют эту информацию, и после этого только делают какие-то ответные действия. Как от имени Интернет ассоциации Украины, я могу сказать, что мы против технической блокировки, но еще раз говорю, что все равно мы столкнулись с тем, что нашей стране нужно будет свое какое-то законодательное поле, которое все же будет профилактировать элементы пропаганды против страны.

- ПОПОВА: Давайте вернемося снова к ІТ-бизнесу. Какой сейчас вообще в Украине законный IТ-бизнес является наиболее прибыльным ?

- ЯКОВЕР: В целом в Украине основной бизнес, если мы говорим про ІТ, который в том числе зарегистрирован в Украине – это аутсорсинг. И это то, в чем мы сильны. В 2019 году из 100 сервисных компаний 16 украинских. По PricewaterhouseCoopers мы входим в ТОП-20 сервисных компаний мира. Некоторые компании уже стали единорогами. То есть, они привлекли раунды инвестиций, и капитализация их уже перевалила за милиард долларов. Это пока основное. А по структуре экспорта услуг, ІТ-сервисы уже вторые.

Читайте: Мы за транзит газа по территории Украины – посол Словакии

- ФЕДИЕНКО: Я больше отношусь к телекому. Но я соглашусь с тем, что мы, к сожалению, становимся все более сырьевой страной, с точки зрения интеллекта. Мы не так много производим и внедряем что-то в стране. Мы производим и потом все это продаем куда-то за границу, или обслуживаем зарубежные какие-то IТ-проекты. Я считаю, что нам нужно в стране все же делать условия, где разработанные IТ-проекты будут внедрять, и люди, которые их разрабатывают, будут их обслуживать и от этого получать определенное вознаграждение.

- ПОПОВА: А что нужно сделать для того, чтобы наша IT -индустрия развивалась внутри Украины? Вообще еще больше развивалась?

- ФЕДИЕНКО: Однозначно я уверен, что нужно устраивать модель "государственно-частного партнерства". Нужно развивать соответствующие привлекательные механизмы налогообложения, или возможно вообще делать какие-то зоны, где люди будут комфортно себя чувствовать без какого-либо налогообложения.

- ПОПОВА: Мы в судах не можем себя комфортно чувствовать в нашей стране, к сожалению.

- ФЕДИЕНКО: Суды просто нужно так – раз... В суды просто нужно, на мой взгляд, заводить, ну, я не говорю, что новых специалистов, да, но все же специалистов, которые работают на наше общество, а не работают на свой карман. Но все же по IТ, я все же больше специалист со стороны телекома, но с теми специалистами, с которыми общался, они все и работают, и готовы сотрудничать в Украине, и налоги платить в Украине, но они не хотят, чтобы происходило давление на них.

То есть нужно разрушать эту систему, когда мы говорим, что у нас есть законы Маски Шоу стоп. Там их уже один, два, три, четыре... Но они не работают. Кому-то понравился какой-то чей-то IТ-бизнес, они приходят, начинают ломать руки, перетягивать на себя. Это было с финансовыми компаниями, которые занимаются фондами. Вот, на мой взгляд, такого вообще не должно быть.

- ПОПОВА: Нам нужно еще достичь этого. А ты как думаешь?

- ЯКОВЕР: Ну, таких три больших блока. Первый большой блок – это то, что касается нормального государства. И здесь нужно решать базовые вопросы – все, что касается верховенства права, давления силовиков, валютное регулирование, то что касается любого предпринимателя, вообще не касающегося ІТ. А вторая вещь, та, которой нужно заниматься – это нужно стимулировать бизнес. Инвестировать в исследования и разработку.

И есть огромное количество механизмов, как это делать. Когда это можно делать, чтобы она не облагалась налогами, это привлечение сюда крупных корпораций, которые будут заниматься. Но если мы говорим глобально о переходе из аутсорса в продуктовую штуку, в продуктовый такой рынок, создание продуктов, то надо тогда говорить про вообще экосистему инноваций. Вот экосистема инноваций состоит из шести блоков. Первый блок – это который касается регулирования законодательства.

Читайте: Удар по Путину: ЕС принял важное решение по санкциям

Второй – это доступ к капиталу. Третий – это культура предпринимательства. У нас нет ролевой модели предпринимательства. А четвертый блок – это инфраструктура. Частично ее строим мы, но у нас нет акселераторов, инкубаторов. Пятый блок – это доступ к рынку. Мы всем миром собираем десяти стартапам деньги, для того, чтобы поехали представили нас в Лас-Вегасе, в Лос-Анджелесе на мировых выставках, в Нидерланды, в Португалию.

И последнее – это таланты технические у нас есть, бизнесовых у нас совсем нет, у нас нет людей, их очень мало, скажем так, которые понимают, как строить глобальную кампанию, как строить маркетинг на глобальном рынке, как делать продуктовый дизайн. Решать второй блок, который касается бизнесовых талантов. В шести направлениях нужно двигаться. У нас в четырех очень все плохо.

- ФЕДИЕНКО: Я, кстати, никогда не понимал, почему люди не пользуются государственно-частными программами партнерства. Я, кстати, скидываюсь деньгами, когда стартап выезжал за границу, для того, чтобы там представлять Украину. Почему Украина как государство не может какими-то там двухсторонними соглашениями отправить этот стартап представлять страну, а затем извлечь из этого соответственно какие-то дивиденды. Потому что, когда мы скинулись деньгами, он уехал. Он с флажком был "Украина", все очень хорошо, но потом куда этот стартап? Его там кто-то покупает, флажок меняется, и все.

- ПОПОВА: По поводу "покупает". ООН говорит о том, что у нас в последующие годы уменьшится еще на 20% численность населения из-за, в том числе, "утечки мозгов" за границу. Как с этим можно бороться, на ваш взгляд? Нужно, кстати? И возможно?

- ФЕДИЕНКО: Ну, в Украине, к сожалению, да. Мы можем говорить только об экономических вопросах и социальных. Сейчас вообще, кстати, уже найти работника – это очень сложно уже стало, причем мы не говорим о телекоме, я не знаю об IT, но практически все слои трудоустройства, у меня есть знакомые есть в разных отраслях – они ищут работников, но люди, когда им называешь рыночную, условно говоря, заработную плату, они говорят: "Слушайте, ну, мы не хотим выходить, мы лучше дома будем находиться". Две проблемы – во-первых, надо поднимать экономику страны для того, чтобы было увеличение заработной платы.

Но невозможно увеличить просто, знаете, как у нас бывает, "А давайте увеличим заработную плату". Это экономическая модель, должно что-то прийти, мы должны выработать какие-то финансовые средства, и должны потом эти средства потратить в виде налогообложения на заработную плату, на прочее, прочее и прочее.

Нужно, чтобы заработала экономика, нужно для этого сделать для этого соответствующие условия, благодаря IT-сектору, возможно, где-то внедрить. Максим говорит – нет-нет-нет, у него свое видение, у меня, возможно, свое. Но вам скажу, пока мы не сделаем для нашего общества соответствующие экономические условия – я не вижу, чтобы в дальнейшем люди здесь оставались. Сейчас все уже настроены на то, и в них уже заложена парадигма, они родились в Украине, выучились в Украине, и они уже смотрят, куда им уехать. Некомфортно уже жить в Украине.

- ПОПОВА: И что нужно сделать, чтобы было комфортно?

- ЯКОВЕР: Есть два больших блока. Если мы говорим про IT, то в аутсорсе у нас специалисты сейчас зарабатывают, получают на руки – хорошие специалисты – практически столько же, сколько в Германии. И есть уже больше сотни тысяч людей, которые здесь, с точки зрения экономики, чувствуют себя комфортнее, чем они бы чувствовали себя в Европе. Они задают очень простые, базовые вопросы. Они говорят: "Что тут с безопасностью?

Что тут у нас с медициной? Что у нас с образованием наших детей? Что у нас в том числе с экологией?". То есть моя гипотеза, что у нас ITшники почему считаются хорошими, и котируются в мире? Потому что им платят так, как платят в мире. То есть если мы хотим хороших учителей, на уровне финских, на уровне французских, на уровне американских, хороших – надо им платить столько же. Тогда талантливые дети будут идти, и ты будешь получать и учителей, и врачей.

Пока ты им будешь платить 200-300 долларов – ты будешь и получать то качество, и потом будешь удивляться, почему твоего ребенка учат или лечат плохо. Соответственно, для всех остальных индустрий к тем базовым вещам добавляется экономическая составляющая. Рынок безусловно регулируется.

- ФЕДИЕНКО: Я полностью за то, чтобы зарплаты выросли, но я все-таки придерживаюсь того мнения, что зарплаты не могут просто так взяться. У нас либо субъект предпринимательской деятельности должен деньги заработать, продав свою очень дорого услугу. А, например, у нас конъюнктура рынка такова, что у нас самый дешевый интернет в мире, и никто не хочет платить очень дорого за интернет, потому что считают: "Ну, что такое интернет?

Он же ничего не стоит. Как можно платить, как в Европе, за интернет?". Наше население, например, не понимает, почему они должны платить по европейским ценам за интернет. Хотя интернет у нас покупается за валюту, в Украине ж не производится Интернет как таковой. Айтишников, к сожалению, не такой высокий процент критической массы, который может повлиять в последующем на экономику.

Читайте: В ЕС придумали дерзкий способ обхода санкций США

Поэтому я бы, наверное, добавил, если Максим не против, что нужно искать те сегменты, которые все-таки станут критической массой, и которые в последующем будут влиять все-таки на экономическую составляющую всей страны в целом.

- ПОПОВА: Нужен базовый для начала.

- ФЕДИЕНКО: Должен пройти определенный… Мы должны войти в эпоху – сейчас же есть эта теория всемирного, условно говоря, заговора, когда есть миллениалы – это поколение, которое уже не имеет определенных ценностей, им уже не интересна зарплата, машина, такие материальные ценности. Они сегодня здесь, завтра там.

- ЯКОВЕР: Не бывает людей, у которых нет ценностей.

- ФЕДИЕНКО: Я с этим очень часто сталкиваюсь. К сожалению, так сложилось, что я консультируюсь со многими городами разными и работаю с городами разной плотности населения. Нельзя мерить всех исключительно по городу Киеву или по городу Винница. Как раз нужно работать с городами и с тем населением, которые, я их называю старейшие депрессивные города. Но вот если мы не будет государственными программами внедрять вот эти все вещи – я полностью согласен о спорте, хотя я не согласен за дороги.

Дороги – это те вещи, которые очень большой ключевой фактор, влияют. Но вот культуру в городах нужно строить, развивать, и, на мой взгляд, это должны делать не только бизнес, который находится в этом городе, но и государство.

- ЯКОВЕР: Мы сейчас как раз такой проект делаем. Мы экспериментируем с разными городами, помогаем им в части новой экономики – что нужно делать. Отдельно можем поговорить как-то об этом.

- ПОПОВА: По поводу государственных программ. "Государство в смартфоне" – заявил президент.

- ФЕДИЕНКО: Это к Максиму скорее.

- ПОПОВА: Ну, почему? Вы все-таки по спискам "Слуги народа" идете.

- ЯКОВЕР: Я ж не кандидат в кандидаты, Саша.

- ПОПОВА: Кроме того, вы видели, что он привлек Янику Мерило, которая была в последнее время в Днепре и развивала там диджитализацию. Я помню, что Яника всегда выступала за голосование через Интернет, например, на выборах. И помним, что КиберАльянс украинский всегда был категорически против. Ваша позиция об этом?

- ФЕДИЕНКО: Я как Глава правления Интернет ассоциации Украины тоже могу озвучить мнение Интернет ассоциации Украины, которая на сегодняшний день выступила с заявлением, что мы тоже против электронного голосования в Украине.

Это связано со многими факторами. Первый и главный фактор – это уровень доверия социума, населения к органу, который будет проводить электронное голосование, это самый главный момент. Второе – это все-таки мы должны понимать, что для того, чтобы провелось электронное голосование, каждый гражданин страны у нас должен быть персонализирован. То есть не может такого быть, что кто-то голосует, не персонализировавшись.

Третий момент – это все-таки безопасность, невзирая ни на что. Вот Прибалтика говорила, что у них очень все круто, но мы знаем, что у них в этом году уже зафиксирован факт, когда уже было подделано электронное голосование в Прибалтике.

- ПОПОВА: А ты что думаешь о "государстве в смартфоне" и про электронное голосование?

- ЯКОВЕР: "Государство в смартфоне" как концепция – это хорошая концепция, вопросов нет. По поводу электронного голосования – ну, вот, до уровня плинтуса нужно еще дорасти. У нас реестров нет в электронном виде единых, они разбросаны по министерствам и ведомствам. Если попросить сделать единый реестр хотя бы по льготникам, это простая задача, то окажется, что их 38 этих реестров, которые между собой не взаимодействуют.

А если сюда добавить региональные уровни, областные уровни – у нас не решены еще абсолютно гигиенические вопросы. Когда мы говорим о "государстве в смартфоне", там очень много находится за Интернетом, и оно начинается со стратегии – вообще какие сервисы мы предоставляем, и какие должны быть процессы, которые это поддерживают, то есть вообще какие функции должно оно выполнять, и каким образом.

И мы столкнемся, что людям до Интернет-голосования, которое происходит раз в сколько-то лет, есть вещи, которые важны, и они будут касаться простых базовых вещей – образования, медицины, касаться будут обращения в органы за какими-то справками и т.д. То есть это парковка, если говорить на уровне города, электронный билет, который не могут толком сделать ни в одном городе. Это простые вещи, которые решены во всем мире десятки лет назад.

- ПОПОВА: Почему они у нас не решаются, на твой взгляд? Коррупционная составляющая, бюрократическая составляющая?

- ЯКОВЕР: Это почти политический вопрос.

- ПОПОВА: Ну, скажи.

- ЯКОВЕР: Для того, чтобы автоматизировать что-то, нужно его сперва из бардака, из хаоса превратить в строенную систему. Для этого тот, кто отвечает за этот процесс, должен быть в этом сильно заинтересован.

И он должен быть на том уровне, когда он понимает, зачем это делается, и видеть какую-то конечную цель. В тех органах, где такие люди появились – у нас появились соответствующие сервисы. У нас сейчас появилась нова власть, если она видит на уровне страны – соответственно, я верю и надеюсь, что у нас на всех уровнях появятся такие вот люди, которые начнут внедрять, появится эта стратегия диджитал-страны, которая определит путь, этапность.

Читайте: Трамп публично пригрозил уничтожить Иран: что происходит

Это очень длинный путь, его не сделаешь вот так, щелчком пальцев, его нужно пройти. Сейчас есть проекты, которые помогают с едиными реестрами, есть проекты, которые строят общие шины, к которым все подключаются – это такие дороги электронные, к которым все сервисы будут подключаться, чтобы сделать это безопасным и т.д.

- ПОПОВА: Ты работал же в государственных структурах, ты работал в метрополитене.

- ЯКОВЕР: Да.

- ПОПОВА: Расскажи. Ты, в принципе, описал частично свой опыт.

- ЯКОВЕР: Когда я работал, это было очень давно, больше 10-ти лет назад. Я работал около 4-х лет, мы внедрили десятки сервисов, мы начали с инфраструктуры, эти диспетчерские центры, вот эти, кстати бесконтактные карты, которыми пользуются сейчас все киевляне для прохода в метро.

Я курировал запуск этих карт, мы строили оптоволоконные линии под тоннелем метрополитена. Мы сделали систему электронную, которая поддержала объединение всего в единую систему.

- ПОПОВА: И еще один твой проект " Chasopys "?

- ЯКОВЕР: Да.

- ПОПОВА: И вы открываетесь сейчас в Варшаве? Или уже открылись в Варшаве?

- ЯКОВЕР: Нет, еще не открылись.

- ПОПОВА: Еще не открылись, открываетесь. Расскажи, если можно, коротко об этом проекте.

- ЯКОВЕР: Я 7 лет назад создал один из первых коворкинговых пространств. По сути, этим проектом мы запустили рынок коворкингов в стране. В прошлом году мы сделали сделку с немцами, в рамках которого мы получили финансирование на тиражирование этих проектов в Восточно-Центральной Европе, и вот первую сделку мы заключили в Варшаве. Откроется этот проект на 4 тыс. кв.м. в 2021 году, и сейчас ведем переговоры еще нескольких проектов.

- ПОПОВА: Как вообще вы оба видите развитие и телекоммуникаций, и IT-технологий в Украине? Мы, в принципе, поговорили о том, что вы хотите, чтобы это был меньше аутсорс. Мне кажется, тебя, Макс, аутсорс как раз устраивает.

- ЯКОВЕР: Меня лично?

- ПОПОВА: Судя по тому, что ты говорил.

- ЯКОВЕР: Нет, ты просто спросила, что у нас сейчас развивается, и где деньги. Вот я поделился только этой информацией.

- ПОПОВА: А что будет дальше, если можно? Как дальше будет развиваться, на твой взгляд?

- ЯКОВЕР: Ну, сценариев много – от пессимистических до оптимистических. С аутсорсом в ближайшие пару лет все будет хорошо, он рос в последние годы на 20-25%. В принципе, продуктовая команда и венчурная индустрия, она по чуть-чуть растет, просто нужно понимать, что мы в мировом масштабе занимаем 0,09% – все, что касается как раз венчурной индустрии. И там без государственной помощи ничего не будет. Соответственно, мы ждем, что придут в команду классные ребята, которые понимают, как это сделать – и так победим.

- ПОПОВА: Ваше мнение?

- ФЕДИЕНКО: Смотрите, однозначно я уверен в том, что мы будем двигаться в сторону аутсорса. Компании уже сейчас показывают, что им не выгодно содержать огромный штат для того, чтобы ситуационно обслуживать свои направления. Поэтому они, конечно же, будут привлекать на аутсорс, это как элемент экономии внутри компании. Так, кстати, и для аутсорсера это отдельная бизнес-экономическая единица, которая будет создавать, опять же, какие-то условия и рабочие места. Вы задали хороший вопрос – куда будет двигаться телеком.

Смотрите, однозначно мы можем говорить, что лет через 10-15, может быть, 20, мы войдем все-таки в эпоху полной беспроводных технологий. Это будет 5G, 6G, у нас многие уже путают эти термины. Почему-то 5G – все считают, что это быстрый интернет, хотя я всем пытаюсь объяснить, что это машина-интеллект. Но однозначно нужно говорить о том, что эпоха вот этих бизнес-единиц, которая существует в Украине фиксированного доступа, она уже начала идти вниз. Когда это произойдет? Ну, это не завтра, на это должны уйти годы, годы, годы…

Но это произойдет, и мы войдем в эпоху, когда у нас будет все-таки один смартфон с очень быстрым интернетом, с той же "держава в смартфоні", со всеми электронными сервисами, связанные реестры. Сейчас у нас есть такая штука – "Трембита", они пытаются как раз связать – как раз то, о чем говорил Максим. Но однозначно мы станем…

- ПОПОВА: Эстонцы, кажется, помогли.

- ПОПОВА: Спасибо, интересно.

- ФЕДИЕНКО: Как-то я так издалека.

- ПОПОВА: Нет, абсолютно, интересно. Ты согласен, кстати?

- ЯКОВЕР: С чем-то да.

- ПОПОВА: Ну, скажи последнее слово, если можно, о будущем.

- ЯКОВЕР: Давайте поговорим о будущем Украины, последний тезис очень важен. В мире 150 компаний сейчас, которые, в принципе, будут драйвить весь бизнес и все отрасли. В Украине таких компаний нет, в Европе их мизер. В основном они на полюсах находятся – Азия и Штаты. Будут сегменты, то есть будут, там, беспилотные автомобили, будут большие данные, будет медицина, будут роботы, и в живых останутся те страны, в которых есть центры знаний в этих сегментах.

Тогда они смогут взаимодействовать с этими гигантами и быть внутри глобальной экосистемы. Потому что все остальные – у них туманное будущее. Поэтому для Украины очень важный вопрос – это ответить на вопрос: "А где наша компетенция и где наш центр знаний в экономике будущего?"

- ФЕДИЕНКО: А не только создавать технологии и продавать их.

- ПОПОВА: Спасибо, Макс...

- ЯКОВЕР: Создавать технологии – это тоже хорошо.

- ПОПОВА: Спасибо, Макс, спасибо, Александр, что пришли к нам в студию. Было действительно интересно. Спасибо всем, кто смотрел нас. Увидимся через неделю.