Російський журналіст Бабченко: Путін хоче показати "кузькіну мать" американцям

Кровопролиття на Донбасі не є громадянською війною. Не було б там Росії, не було там ніякої війни. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода російський журналіст, письменник, ветеран чеченської війни Аркадій Бабченко. На його думку, президент Путін роздмухав на Донбасі такі процеси, які можуть зрештою закінчитися катастрофою для самої Росії. А Україна однозначно змінила вектор свого розвитку на прозахідний. І цього добився особисто Володимир Путін, констатував Аркадій Бабченко. Водночас він зазначив, що Київ зараз не докладає необхідних зусиль для укріплення обороноздатності. Також держава не робить жодних кроків для майбутньої реабілітації воїнів.

– Пане Бабченко, Ви бували як репортер у зоні бойових дій в Україні, уважно стежите і коментуєте те, що відбувається на Донбасі…Зараз і в Україні, і у Росії висловлюють чимало прогнозів, що Путін нібито знову завдасть масштабного удару – не меншого, ніж у серпні нинішнього року. Дійсно – ситуація є настільки серйозною? І це протистояння між Росією та Україною надалі призводитиме до нових жертв, поранених?

– Я не знаю, якими є їхні плани, техніку вони стягують, це видно. Але, на мій погляд, для таких уже зовсім широкомасштабних бойових дій сил наразі недостатньо. Як розвиватиметься ситуація далі – буде видно. У будь-якому разі, на мою думку, очевидно – в нинішній фазі конфлікт розтягнеться на якийсь доволі тривалий час. Думаю, що зараз (порівняно з тією гострою фазою, що була в серпні), в принципі можна говорити, що конфлікт в якому ступені все-таки заморожений. І думаю, що в такій фазі (не знаю, буде чи ні наступ) конфлікт триватиме ще доволі тривалий час. Із такими перестрілками і такою війною без широкомасштабних бойових дій.

– А такій фазі протистояння на кого працює зараз час – на Київ, на Росія як агресора чи важко сказати?

– Я вважаю, що це перемир’я, про яке домовилися у Мінську – ця угода передусім була потрібна Україні. Тому що в України тоді не було сил протистояти цій активній фазі війни. Але як Україна використовує цей час? Особисто мені це не зовсім зрозуміло. Мені здається, що в інтересах України будувати армію. От певних справді великих реформ, справді дієвих кроків принаймні звідси, із Росії, не помітно. Є лише якісь напівзаходи. Час зіграє на того, хто і як скористається цим часом.

– Ви є не лише військовим репортером, Ви особисто свого часу брали участь у бойових діях (під час війни у Чечні), були під кулями…Банальна річ, відома навіть тим, хто ніколи не був на фронті – дуже велике значення має моральний дух воїнів, воля до перемоги. За Вашими спостереженнями – якою є ситуація щодо цього в українських силовиків (і армійців, і не лише їх)? Звісно, при масштабній війні з Росією українським воякам дуже важко протистояти противнику зброєю. А за моральним духом?

– Я був на передовій в часи боїв у районі Слов’янська (востаннє був у червні). Там із бойовим духом, бойовим настроєм було все гаразд. Але я був в основному в частинах Національної гвардії (в тих добровольчих батальйонах, які були сформовані на Майдані). От у них із мотивацією все абсолютно в порядку. В кадровій армії, особливо в міліції, яка дісталася у спадок сучасній Україні ще з тих часів – там гірше. Там, безумовно, гірше. Там була і озлобленість, і агресія, і нерозуміння – "навіщо вся ця війна", і було саме несприйняття й добровольців, й волонтерів. Там це було. Але зараз (наскільки я розумію, наскільки можна судити – я намагаюся відстежувати це і по соцмережах, і не тільки) я бачу, що з бойовим духом усе гаразд.

– Побачимо, як далі розвиватимуться події, але якщо масштабно проаналізувати те, що відбувається вже понад вісім місяців між Росією та Україною…Те, що рік тому майже ніхто не міг передбачити – війну цих двох держав. Збулися неможливі, катастрофічні сценарії? Чи сталася закономірність?

– Ви абсолютно праві – передбачити ще цією зимою, що буде така, дійсно, повномасштабна війна, навіть тут, у Росії, ніхто не міг. Російська влада втрачає зв'язок із реальністю, на мій погляд, усе це для Росії закінчиться катастрофою. Тому що зворотнього шляху для Росії вже майже не залишилося. Тобто, ми не зовсім уже перетнули межу, але практично вже – на грані. Й уся ця псевдопатріотична істерія, що відбувається зараз у Росії…мені взагалі страшно від усього цього. Складно прогнозувати, як це далі розвиватиметься (і мені здається, що вже складно якось взагалі впливати на ситуацію, залишається тільки спостерігати – як усе тут несеться у прірву). Але я все-таки до останнього намагаюсь залишатися оптимістом і все-таки маю надію, що обійдеться без зовсім уже глобальних катастроф.

"У Миколи Другого рейтинги теж були захмарними в 1914 році"

– Ви мешкаєте в основному в Москві, звичайно, спілкуєтеся з пересічними людьми… З Києва складається враження (можливо, помилкове), що не стільки Путін веде за собою російський народ із понад вісімдесятьма відсотками підтримки дій влади, а народ – Путіна. Якщо він "зіллє" ці "ДНР" і "ЛНР", цю, так звану "Новоросію", то Путіну буде непереливки. І він змушений робити те, що робить. Це – не помилкове враження?

– Знаєте, Путін уже розбудив ті процеси, які в будь-якому разі перекинуться сюди – у Росію. Тому що роздмухане в ДНР і ЛНР тільки в їхніх рамках не залишиться. Вони, безперечно, почнуться і тут, у Росії. Тут уже все це починає бурлити. Мається на увазі не те, що люди незадоволені політикою Путіна, але зрештою це все приведе саме до цього. Якби заміряли соціологічні рейтинги в 1914 році…

– …рейтинги царя Миколи Другого?

– …Так. Ці рейтинги тоді були захмарними. І зараз – ті ж самі процеси відбуваються. Але хочу сказати, що ніяких понад вісімдесяти відсотків підтримки Путіна зараз немає – це все є тією ж пропагандою. Тим самим промиванням мізків людям. Мовляв – "подивіться, як нас багато!" Путіна зараз підтримує більшість і це є правдою. Однак це зовсім не дев’яносто-відсотковий моноліт, ні. Але, якщо мати на увазі саме Москву – це – окреме місто. Його не варто вважати виразником думки всієї Росії. Москва завжди була більш волелюбною, більш толерантною. І згадайте, що не так давно в Москві пройшла багато тисячна хода миру – проти війни з Україною. Розумієте – люди зараз просто вже затихли. Люди вже розуміють, що безкровно цю ситуацію вже не змінити. Ми втомилися, ми 23 роки живемо в ситуації суцільного катаклізму. Тому наразі тут буде таке собі болото-кисіль. Проте – у що це виллється, я не знаю і не можу прогнозувати.

– Якщо говорити про ці 23 роки пострадянського періоду Росії, то можна згадати і дві чеченські війни, про які Ви знаєте не з чуток. Грозний кінця дев’яностих років, тамтешні "ополченці", так звана не "анти…", а "контртерористична операція"… Можливі паралелі з тим, що зараз відбувається на Донбасі? Грозний-Донецьк? Чи це – неправильно?

– Думаю, що це – все-таки різні речі. З боку Чечні тоді дійсно була війна за незалежність, там дійсно можна було говорити про громадянську війну. А те, що відбувається на Донбасі, це – абсолютно штучно вирощений конфлікт. Не було б там Росії, не було там ніякої війни. На мій погляд, це – однозначно.

– А наскільки впливовими у Росії є зараз такі російські учасники війни на Донбасі як Гіркін (Стрєлков)? Його різко прибрали з Донбасу і тепер він доволі часто дає інтерв’ю у Росії. Таких людей можна назвати альтернативою Путіну з такого ще радикальнішого – націоналістичного, імперського боку? Чи вони залишаються для Росії маргіналами?

– Ні, ні – якогось авторитету вони зараз не мають. І проблема не в тому, що зараз з’явилися от такі люди. Проблема в тому, що такі люди відкриють шлях тим, хто піде за ними. Тим, хто готовий буде вішати на стовпах і спалювати. А цих людей, про котрих зараз говорять, їх з’їдять першими, якщо тут щось почнеться.

– Я пам’ятаю (як і Ви, напевно) події у Москві кінця 80-х років-початку 90-х. Десятки тисяч людей на похороні Андрія Сахарова, повністю заповнені протестувальниками площі в центрі міста, повалення пам’ятника Дзержинському на Лубянці (як зараз повалили пам’ятники Леніну в Україні)… І люди виходили підтримати справді демократичні зміни у Росії. Що ж сталося за минулі 23 роки? Невже на зміну настроїв впливає лише телебачення?

– Це пішла відкатна хвиля. Адже дійсно наприкінці 80-х років-початку 90-х було бажання свободи, прагнення ліберальних змін. Але подивіться – якою тоді була Росія? Зовсім не можна говорити, що Росія тоді була ліберальною. У Росії тоді встановилася абсолютно кримінальна влада. До влади прийшли люди, які почали займатися самозбагаченням. І чомусь усе це називали ліберальними реформами. Причому тут це? Це тоді й поряд не лежало. І зрозуміло, що в людей такий розвиток викликав відторгнення, саме поняття свободи, саме поняття лібералізму пов’язується з кримінальними дев’яностими. І потім 15 років, вибачте мене, зомбування такою дуже потужною зброєю, як телебачення, як "Первый канал", як "Россия-24"…Мізки, звичайно, промили. Але похмілля у будь-якому разі буде. У будь-якому разі буде протверезіння. Питання тільки в тому – якою кількістю крові це протверезіння досягнеться. Я думаю, що без крові, на жаль, не обійдеться. Шанс на мирний перехід росіян до демократичного розвитку вже втрачений.

"Коли працюєш з однією зі сторін, то зберігаєш об’єктивність. Але робота з кожною зі сторін залишає свій світогляд"

– Повернімося в Україну – до війни на Донбасі. В Україні стежать, звісно, за тим, як ці події висвітлюють російські репортери. Є Тимур Олевський, Ілля Барабанов... Але є й інші військові журналісти, зокрема, ті, що працювали у Слов’янську. І в Україні вважають, що вони фактично були на боці "ДНР"…Водночас деякі російські ЗМІ звинувачують українських військових журналістів в упередженості. А Ви як вважаєте (адже йдеться саме про Ваших колег) – чи може взагалі фронтовий репортер бути "над сутичкою"? Або хоче він того чи ні, але фронтовий репортер все одно опиняється на одній зі сторін конфлікту?

– Теоретично, в ідеалі, військовий журналіст має перебувати "над сутичкою", працювати з обох сторін. І можу сказати, що чимало моїх знайомих працювали саме з обох сторін конфлікту (на Донбасі) – і Тимур Олевський, і Павло Канигін від "Новой газеты". Однак у когось такої можливості немає – от я, наприклад, не можу поїхати на інший бік (бік сепаратистів – ред.) Але я і не стану пробувати – посадять мене там у підвал чи не посадять. У мене вистачить розуму не намагатися перевірити це. І, безперечно, коли працюєш з однією зі сторін, то прагнеш зберегти об’єктивність. І ти її зберігаєш. Але робота з кожною зі сторін залишає свій світогляд і безперечно впливає на твоє бачення ситуації.

– Ви працювали як репортер на боці українських силовиків. Нормально вони до Вас ставилися чи виникали якісь проблеми? Адже, звісно, Ви не приховували своє російське громадянство, спілкувалися російською з ними…

– Знову ж таки відзначу, що не можна назвати українську армію таким монолітом. От ті добровольчі батальйони Національної гвардії, діяльність яких я висвітлював, із ними взагалі жодних проблем не виникало. Це – ті люди, котрі прийшли з Майдану, люди, націлені на цінності 21 століття і живуть у цьому, 21 столітті. Із ними взагалі жодних проблем не виникало. А от армія, що залишилася Україні від Радянського Союзу, кадрова армія, з ними іноді виникали проблеми. Там бувала і агресія, і несприйняття, причому і до волонтерів, і до добровольців. І те, що я – росіянин, теж викликало агресію, траплялися такі моменти. Будь-які війни в принципі є однаковими. І всі армії на всіх війнах за великим рахунком теж є однаковими. Адже, коли сама обстановка є такою, що можеш вижити лише завдяки підвищеній агресії, підвищеній ненависті, підвищеній озлобленості, звичайно, ти будеш агресивним і озлобленим. На мій погляд, війна страшна не тим, що на ній вбивають, що на ній відривають руки, ноги, а тим, що вона вбиває душу. Тим, що вона калічить людей морально. Потім ці люди, повертаючись до мирного життя, намагаються роками, якщо не десятиліттями, реабілітуватися. І для України це буде наступною проблемою. Адже, наскільки я бачу, держава не робить жодних кроків для майбутньої реабілітації тих, хто воює. І воєнний синдром в Україні обов’язково буде.

– У Раді нацбезпеки та оборони України заявляли, що з території України до Росії вивезли п’ять вантажівок із тілами убитих російських військових. Про це повідомив речник РНБО Андрій Лисенко. У Росії був "афганський воєнний синдром", "чеченський воєнний синдром"… А чи буде "український воєнний синдром"? Чи масштаби – різні?

– Буде, буде. За масштабами буде не так сильно, бо російське угруповання у Чечні у деякі роки перевищувало сто тисяч осіб. Зараз, звичайно, такої кількості немає, але цей синдром буде. Інша річ, що і ця війна вже зовсім виходить за будь-які межі – абсолютно прихована, прикрита. Я не можу збагнути – як можна тримати в таємниці своїх загиблих? А цей синдром буде…

– …саме "український синдром"…

– ...так, так.

"Україна однозначно змінила вектор свого розвитку із проросійського на прозахідний"

– Пане Бабченко, із Заходу надходить чимало повідомлень про активізацію російських Збройних Сил. Звичайно, йдеться не про бойові дії, як в Україні, а про, наприклад, виявлення біля кордонів європейських держав російських бойових літаків (як у Норвегії), або про інші форми такої активності (зокрема, біля узбережжя Австралії відзначено пересування російських військових кораблів напередодні прибуття в цю країну президента Путіна)… Це – випадковість? Чи це – спроба з боку Росії залякати, або, даруйте за таке слово, "понти"?

– Це – повернення до часів "холодної війни", це – абсолютний Радянський Союз, коли здійснювали такі обльоти обидві сторони протистояння. Я би не сказав, що це зараз є передвістям війни, скоріше це – така гра. Таке військове хуліганство, показний брязкіт зброєю. Це – стандартна річ для армії (я підкреслю – для радянської армії, до якої російська армія хоче повернутися). Це – загалом річ стандартна, просто показати "кузькіну мать" американцям.

– Це є проявом сили з боку російської армії чи проявом слабкості, на Вашу думку?

– На мою думку, це є проявом глупства.

– І останнє запитання до Вас у цьому інтерв’ю. Читаючи Ваші пости у соцмережі "Фейсбук", статті у ЗМІ, помітно, що Ви не просто як хронікер виступаєте – емоції дуже присутні у Ваших коментарях…Чи можливо спрогнозувати майбутнє співіснування двох держав-сусідів України та Росії? Рівноправне співіснування, безумовно – без "старших" і "молодших" братів, співіснування мирне. Це – реально взагалі коли-небудь: не зараз, звісно? Чи все – Україна та Росія приречені на повну постійну конфронтацію?

– Ні, я думаю, що конфронтації не буде, тому що, наприклад, якими ворогами стали свого часу і скільки трупів одне одному доставляли під час радянсько-фінської війни, а зараз стосунки більш-менш нормальні. Зрозуміло, що для цього мають минути десятиліття. Я впевнений, що рівні, сусідські відносини між Росією та Україною, звичайно, встановляться. Але вже зараз цілком точно можна сказати, що Україна однозначно змінила вектор свого розвитку із проросійського на прозахідний. І цього добилася Росія, і цього добився особисто Володимир Путін, який примудрився за рік із загалом лояльної держави зробити абсолютно нелояльну. От років через 50-100, коли все забудеться, будемо співіснувати мирно й рівно. Але до того часу Україну буде вже повноправною державою Східної Європи, а Росія (якщо вона до того часу ще існуватиме з нинішніми територіями), мабуть, продовжить пошук свого шляху.