Михаил Соколов: Без денег у Москвы начнутся проблемы в Чечне

После Майдана, аннексии Крыма и войны на Донбассе отношения между россиянами и украинцами заметно испортились. О причине конфликтов между людьми, будущем путинского режима в России и российско-украинских перспективах в интервью "Обозревателю" рассказал российский журналист Михаил Соколов.

- Почему между украинскими и российскими либеральными - лидерами мнений часто возникают конфликты? Украинцы как бы говорят россиянам: "не учите нас жить", русские украинцам: "да что вы там понимаете в России"?

- Есть ощущение, несмотря на войну и конфликт, бывшая империя Россия-СССР сохраняет какое-то общее интеллектуальное пространство, куда могут все заходить и что-то по этому поводу говорить. Некоторые считают, что война это общение в нормальном тоне прервала. Я уверен, что общение продолжается. Я, например, ничуть не обижаюсь, что на днях довольного много украинцев зашло на Фейсбук телеведущего Игоря Угольникова, где тот попросил поздравить Константина Эрнста, и в "душевной" форме "поздравили" его не стесняясь в выражениях. Примерно также высказались и некоторые россияне. Это означает, что есть взаимопонимание между нормально европейски мыслящими украинцами и россиянами. Хотя, хотелось, чтобы оно выражалась не в матерных формах.

Я не уверен, что споры между украинцами и русскими должны проходить с взаимными оскорблениями и прерыванием отношений. Однако, с другой стороны, такой накал страстей полезен для понимания того, что произошло. Война – результат действий российской власти. Конечно, не исключаю ошибок украинских политиков, которые помогли Путину, но это не главное, главное – это политика Кремля.

Читайте: Георгий Кунадзе: чем глубже завязает Россия, тем выгодней это Китаю

- Как думаете, Украина сейчас как-то связана с Россией и наоборот? Если не говорить о войне как связи.

- Первое: есть общее историческое прошлое. Это база.

Второе: были тесные экономические отношения, которые сейчас рвутся.

Третье: есть обыденные связи между людьми. Есть родственники и друзья. Пространство человеческого общения - это главное. Мне кажется, что для Украины было бы разумнее делать так, как поступала Грузия. Были разорваны дипотношения с РФ (это уже поздно делать), но не вводился визовый режим. Прекращение прямого авиасообщения при сохранении сообщения поездами тоже выглядит странно. Кому от этого польза? Только раздражение. Тем более, есть люди, которым просто нужно приехать в Украину. Они своими глазами увидят, что у вас не угнетают русских. Напрягать человеческие отношения не стоит. Защищать независимость - нужно.

Гораздо хуже, когда во время интенсивных боев не были прерваны какое-то время контакты по ВПК, были поставки комплектующих. Нужно думать о важном, а не отыгрываться на мелочах.

В конце концов, даже если мы посмотрим на самый безумный опрос о поддержке Путина, но если 10% против него – это миллионы людей. Это люди, которые симпатизируют европейскому курсу. Именно они хотят свободно ездить в Украину и раздражать их мелочами неразумно.

- В Украине люди часто фокусируются на две контрастирующие идеи. Первая: Россия завтра развалится. Вторая: Путин вечен. Где правда?

- Думаю, что истина посередине. Есть реальные проблемы, которые возникли в РФ еще до Майдана. Бегство капитала было видно уже в 2012 году. Сейчас все ухудшилось из-за санкций, упавшей цены на нефть, высоких расходов на ВПК, плюс неумелые действия правительства. Картина совершенно не благостная.

Социологи "Левада-Центра" предупреждают, что терпения у людей хватит на полтора-два года. Есть две большие группы, у которых восторга все меньше: жители малых городов и жители Москвы и Питера. Люди отказываются от прежнего уровня жизни, от надежд на его улучшение, а потеря надежд - это очень серьезно.

Этот период в 2 года совпадает с выборным циклом в России. Я, конечно, не считаю, что выборы что-то серьезно могут поменять в политической системе, но все же активизировать людей могут. Вполне возможно, что сочетание экономического кризиса и недовольством манипуляциями на выборах, как в 2011 году, выведут людей в Москве и Петербурге на улицу. Режим может перейти к репрессиям. А может и пойти опять на небольшие уступки, как весной 2012 года. Прогнозы на развал РФ сейчас делать сложно. Региональные элиты очень недовольны происходящим, но запуганы, в частности, хаотическими арестами вполне лояльных Кремлю губернаторов. С этой властью любые прогнозы делать очень сложно.

Читайте: Освободил место для Путина: в гаагской тюрьме умер осужденный за геноцид генерал

- Почему?

- Все важные решения принимает один человек – Владимир Путин. Для любого разумного человека сирийская авантюра Путина выглядит очень странно. Все мы знаем, что вести войну на двух фронтах хуже, чем на одном. Путин не закончил с Украиной, но сунулся в Сирию и попал в новый конфликт с Турцией. Думаю, такие хаотические действия основаны на преувеличении слабости Евросоюза. И это тоже может вызвать дополнительную дестабилизацию российской власти.

- Что это означает для Донбасса?

- Для Путина, если мыслить разумно нужно выходить с оккупированных территорий Донбасса. Медийного ресурса разных телеклоунов хватит, чтобы объяснить зрителям: интересы русских защищены, Минские соглашения - в пользу мира, вот и счастье наступило. Имея телеканалы, можно игнорировать реальность. Тем более, что общественное мнение пока за поддержку "ДНР", но его легко переключить: люди против войны с Украиной: "Левада-Центр" говорит, что возможность войны с участием российской армии за Донбасс сейчас может поддержать только 25% граждан, а раньше было и до 70%. В России нет истерии "Донбасснаш".

За уход из Донбасса часть санкций Запада, наверное, была бы снята. Было бы также снято бремя с бюджета России на расходы по оккупации Донбасса. Можно было бы уходить, но тут, грубо говоря, сыграли понты. На мой взгляд, Путин думает, что обостряя положение в Сирии, наступая не на ИГИЛ, а на оппозицию, провоцируя новые потоки беженцев в Европу, сможет получить новые уступки Запада по Украине.

- Получится?

- Думаю, что в Кремле ошибаются. Игра Путина понятна Западу. Пройдет еще какое-то время, под давлением кризиса Кремлю нужно будет принимать решение об уходе из Донбасса без всяких условий, а не требовать, как сейчас Грызлов, от Украины срочно поменять Конституцию. Думаю, арсенал ультимативных методов исчерпан.

Читайте: Россия выдвинула новые условия по "особому статусу" Донбасса

- В Украине в лентах новостей все чаще набирают рейтинг новости с фамилией Кадырова. Такого раньше не было. Почему Рамзан Кадыров стал таким медиатизированным персонажем?

- История с Чечней – это вечный раздражитель для российской публики. Разумные люди понимают, что Чечня – это не стандартный субъект РФ. В некотором смысле – это ассоциированное с Россией государство, которое не подчиняется Конституции РФ. Кадыров ведет свою внутреннюю политику, имеет свою армию, которая формально находится в составе российских внутренних войск. Чечня получает дотации больше Крыма – несколько миллиардов долларов. Я бы не называл это данью, но это такая плата Кадырову за иллюзию пребывания Чечни в составе РФ. Все это не может не раздражать общественное мнение.

Есть непонятная страна, откуда приезжают чеченские силовики и у Кремля убивают Бориса Немцова. Кто им дал приказ? С этим надо разбираться. Но если приехали раз, то могут и второй и третий раз приехать.

Как в момент кризиса поведет себя частная армия Кадырова – это вопрос. Будет Путина защищать? Или Чечня как в 1991 году объявит себя независимой? Наличие во главе тоталитарного режима в Чечне не вполне адекватного человека с большой вооруженной силой привлекает внимание.

Думаю, в Украине внимание к Кадырову привлекает то, что он, в некотором смысле, символ неадекватности путинского режима вообще. Мол, вы, товарищ Путин, предлагаете нам, украинцам, создать из "ДНР" "кадыровщину" в Донбассе?

Читайте: Кадыров ввел войска: в Сирию отправились "чеченские человечки"

- Почему Путин ничего не говорит Кадырову, не осаживает его и даже не критикует публично?

- Он понимает, что его связь с Кадыровым достаточно уязвима. Любая дестабилизация Чечни – удар по престижу Путина. Он понимает свою зависимость, поэтому не хочет портить отношения с Рамзаном Кадыровым и его окружением.

Была история, когда Путин выступал перед Федеральным собранием, а в Грозном противники Кадырова предприняли атаки на госучреждения. Это должно было сильно напугать Путина. Для него нужен сильный Кадыров, но чтобы он не вылезал за пределы Чечни.

Сейчас Кадырову пытаются это объяснить, пугая расследованием убийства Немцова, а тот хочет сохранить нынешний уровень финансирования для себя и своих боевиков. Поэтому намекает всем, что про него не стоит забывать. Кадырову нужны дотации. Большинство чеченцев, которые служат Кадырову делают это из-за двух вещей – страха и денег. Без денег Москвы у Кадырова будут проблемы в Чечне. Врагов у него много.

- Как сейчас медиаструктура России отличается от украинской? В Украине часто спорят: это русских оболванили, или все-таки просто подтолкнули к идеям, которые и так были у них в душе, засеяли в благодатный грунт?

- В 1990-х телевизионная медиаструктура Украины и РФ были похожи. Были каналы под контролем бизнесменов-политиков: Гусинский, Березовский, Лужков. Были споры и взаимные разоблачения. С приходом к власти Путина он взял все под контроль. Телеканалы сейчас работают из одного центра – администрация президента. Там им дают инструкции, а телеканалы отрабатывают эти наработки. Технологически они эффективно работают, выстраивают определенный настрой российской публики.

Что касается почвы. По опросам до 15-20% граждан РФ настроены проевропейски. Это устойчивое ядро либерального направления. Есть люди, которые настроены против Запада. Это 20-25% процентов. С этой стратой тоже ничего не сделать. Все остальное население управляется с помощью телепропаганды.

- Долго можно держать эти 50-60% в таком состоянии?

- Они же все время "переключают" врагов. Украина была врагом вчера, а сегодня – Турция. Ребята из "Останкино" по части ненаучной фантастики работают быстро, снимают усталость, придумывают новые мишени.

Но я не случайно говорил о выборах. Люди все же постепенно переключаются на экономическую реальность. Думаю, что результаты "Единой России" будут хуже 2011 года. Другое дело, что эти голоса перетекут коммунистам и "эсерам", которым разрешают критиковать "либеральное правительство", поддерживая агрессивный внешнеполитический курс Путина.

- Как украинские политики могут продлить путинский политический век? Например, не реформировать Украину.

- Не думаю, что украинские политики сами по себе сильно на Россию влияют. Конечно, когда в Украине плохо с экономикой, когда какой-то деятель брякнет, что надо бы русский язык дискриминировать, когда идут коррупционные скандалы – все это привлекает российские телеканалы. Они говорят: стоило ли выходить на Майдан, если на место одного жулика пришли другие? Это апелляция к тем внушаемым 50% россиян. Если реформы не будут проводиться, если будет возня для сохранения недееспособного правительства и власти – это все играет на руку Путину. Дарить такие аргументы противнику – странно.

Читайте: Яценюку объяснили, почему его склеенный Кабмин ни на что не способен

- Спрогнозируйте, пожалуйста, украино-российские отношения на четыре-пять лет вперед.

- Я бы хотел вывода российских оккупационных сил и их агентов с территории Донбасса. Это сейчас максимум на что можно надеяться. Сейчас нет никакого раскола элиты в РФ, оппозиция пока слаба, уровень давления Запада не такой сильный, чтобы Кремль быстро решил поменять политику.

Надеюсь, что и обострения не будет. Путин влез в Сирию и конфликтует с Турцией, но с его характером исключать ничего не стоит. Бесконтрольная власть дает ему большой простор для маневра. Нужно просчитывать самый плохой вариант. Хотел бы, чтобы украинские политики думали, прежде всего, о сохранении связей между людьми, апеллировали к частично еще существующему в РФ гражданскому обществу. Сейчас нереально заставить оппозиционных российских политиков, чтобы они прямо сказали: придем к власти – отдадим Крым! Поэтому пускай борются за мир – это уже хорошо. "Холодный мир" лучшее войны, а там посмотрим. Путин все-таки не вечен.

Как писал "Обозреватель", 5 февраля в Верховной Раде Украины зарегистрирован проект закона об отмене безвизового режима между Украиной и Российской Федерацией авторства первого заместителя главы Верховной Рады Украины Андрея Парубия.