Правительство задумало "сжечь" Донбасс за грехи. Но как быть с "праведниками"?

Не обернутся ли благие намерения правительства решить проблему оккупированных территорий на востоке еще большей бедой? Об этом в прямом эфире на сайте "Обозреватель" спорили: Энрике Менендес, волонтер инициативной группы "Ответственные граждане", который прибыл из Донецка, Татьяна Иванова, адвокат в ООО "Юридическая фирма Иванова и партнеры", Сергей Косяк, волонтер Центра взаимопомощи "Спасем Украину" и пастор (по Skype), Артем Фурманюк, журналист из Донецка (по Skype) и активист Комитета по вопросам вынужденных переселенцев Александр Меланченко.

Предлагаем вашему вниманию расшифровку прямого эфира на тему: "Жизнь в серой зоне. Угроза гуманитарной катастрофы".

Модератор:

- Сегодня мы поговорим о том, является ли реальной угроза гуманитарной катастрофы на оккупированной части Донбасса или это художественное преувеличение. У нас в студии есть люди, которые непосредственно из этой территории, как Энрике Менендес. И будет по скайпу один из известных волонтеров Сергей Косяк, который помогает на той территории людям выживать и является организатором молитвенного марафона за Украину на оккупированной территории. Поговорим и о том, насколько правильно лишить людей пенсий - у нас есть в студии адвокат Татьяна Иванова, которая даст оценку с юридической точки зрения. И есть Александр Меланченко, который занимается помощью вынужденным переселенцам. Энрике, какая сейчас ситуация в Донецке? Действительно ли все так печально?

Энрике Менендес:

- Нужно понимать, что ситуация в Донецке может сильно отличаться от других городов региона. До Донецка доходит гуманитарная помощь. И жизнь выглядит совсем по-другому в тех районах, которые подвергаются обстрелам. Сейчас , наверное, можно уже констатировать, что во многих городах Донецкой области действительно гуманитарная катастрофа. Чем меньше город, и чем дальше он от Донецка, тем сложнее ситуация. Как бы не хотелось многим людям критиковать фонд Рината Ахметова (я понимаю, что вопрос скользкий, дискуссионный), но в тех городах, куда фонд может доставлять гуманитарную помощь, ситуация радикально лучше. Очень сильно помогает людям выжить фонд, а там, куда не доходит, там радикально хуже. Надо не забывать и об отсутствии в маленьких городах медицинских учреждений.

В трех районах Донецка к гуманитарной катастрофе добавляется коммунальная. Я говорю о людях с разрушенными жилищами, которые живут в бомбоубежищах.

Там мы, волонтерская группа "Ответственные граждане", оказываем помощь другими инструментами. Работаем с чешской организацией "Люди в беде". Покупаем в бомбоубежища... А таких (бомбоубежищ) на данный момент 17, которые мы курируем... мы им покупаем консервы. Но это в Донецке. Возможности нашей волонтерской группы очень ограничены.

Читайте: Бездомным жителям Песок чиновники отказывают в статусе вынужденных переселенцев: документы

Модератор:

- Можете назвать хотя бы пару этих маленьких городов, куда никакая помощь не доходит?

Энрике Менендес:

- Шахтерск, Торез... Города, которые находятся под контролем самопровозглашенной республики "ДНР". Один только раз мы добрались до Шахтерска.

Модератор:

- А что же российская гуманитарная помощь - туда не попадает?

Энрике Менендес:

- В Донецке было заметно, что "ДНР" создала какие-то точки по раздаче гуманитарной помощи. Наша группа не работает с российской гуманитарной помощью, но как стороннему наблюдателю мне кажется, что там нет системы, хаос. Поэтому не доходит. Хотя я общался с волонтерами, которые занимаются российской гуманитарной помощью и они сказали, что объем ее большой. Почему она не доходит или не все ее получают - сказать не могу.

Модератор:

- Энрике, если все так плохо, почему люди не уезжают, ведь государство им обещает компенсацию на жилье - 880 гривен? И второй вопрос: известны ли вам случаи голодных смертей на оккупированных территориях?

Энрике Менендес:

- Международные организации называют цифру 65 (умерших от голода). И я подозреваю, что нет информации полной. Узнать реальную статистику мы сможем через какой-то продолжительный период. Донецк выглядит с этой точки зрения более благополучно. В августе, когда мы начали работать, мы видели людей, которые несколько дней голодали.

А почему не уезжают - надо представить масштаб проблемы. Население Донбасса до военных действий было более 7 млн. человек. Сейчас, даже с учетом всех, кто уже выехал - более 3 миллионов человек. Люди, которые могли выехать - это представители наиболее мобильного класса. Те, у кого была финансовая подушка безопасности. Никто не понимал еще в мае - насколько это затянется. Свою жену и ребенка отправил в отпуск на 2 недели раньше запланированного и этот отпуск продолжается уже 7-й месяц. И моя супруга получила в Бердянске справку вынужденного переселенца № 1974, мой ребенок пошел во второй класс в Бердянске и там только из Донецка 5 детей. Но и те кто мог позволить себе выехать, они летом потратили деньги и в сентябре начали массово возвращаться. В августе из 950 тыс. человек в Донецке оставалось 680 тысяч человек. Когда СНБО начал говорить, что людям надо выехать, все разговоры велись вокруг маршрутов, что люди должны делать после этого, им никто не говорил. Даже люди, которые могли найти работу, сталкиваются с трудностями. Что уж говорить о людях, которые не могли выехать с самого начала - пенсионерах, о людях, которые нетранспортабельные и людях, которые не бросят своих стариков, о людях, у которых нет денег? Наше государство не сталкивалось с таким масштабом проблем. Но я и не видел достаточных усилий со стороны государства. Если брать пример Грузии и Абхазии, то в Грузии было построено 45 поселков для переселенцев из Абхазии и Южной осетии. У нас же никто не прорабатывал механизмы. И поэтому в Донецк начали возвращаться люди, которым надоело искать пятый угол, у которых закончились деньги, они не нашли работы и решили: вернемся в Донецк, хотя бы у нас там есть жилье. Во многих городах, которые стали популярными у переселенцев, цены на аренду возросли очень сильно. Компенсация в 880 гривен - это насмешка даже в Мариуполе, там аренда жилья стартует от 1500 грн. в месяц.

От 780 тыс. до 850 тысяч человек живет сейчас в самом Донецке. И люди стараются налаживать свою жизнь сами. За 2 дня до того, как мы группой выехали в Киев, я заметил, что на "Амсторах" появились объявления: "Если вы пенсионер, оказались в затруднительном положении, просьба зарегистрироваться на стойке регистрации и написать, чем вам можно помочь. Общество понимает, что их чуть-чуть бросили, начинает приспосабливаться.

Донецк 1 декабря, после обстрела. Фото - Фейсбук Ирины Горбасевой.

Татьяна Иванова:

- Тренер моего ребенка последние месяцы в Донецке проживал в ужасных условиях. Сначала в его дом попал снаряд и был сожжен, был сожжен его гараж, машина. На руках очень пожилая мама инвалид, девятый десяток, у которой слабоумие, не работающая жена, которая тоже пенсионер и с этим снять квартиру невозможно. Мы снять ему ничего не смогли. Я обращалась во все инстанции, фонды. Сейчас уже есть проживание и почти решен вопрос с работой. Это я говорю к тому, что не нужно бояться выезжать.

и будут к ним относиться крайне плохо. Но я не сталкивалась ни в одном городе, где я была, чтобы там относились крайне плохо. Я выехала летом, мы каждый день кого-то вывозим, принимаем, и я ни разу не встречалась с хамством государственных органов ни в Киеве, ни в Мариуполе, ни в Днепропетровске. И поэтому все, кто нас слышит, видит, я хочу, чтобы вы не боялись.

Читайте: Правительство сдает Донбасс, чтобы не разрывать экономические отношения с агрессором - журналист

Модератор:

- Вопрос читателя к юристу. Если человек покинет территорию не подконтрольную Украине после установленного государством срока (в настоящий момент перемещенным гражданам с временно оккупированных территорий для получения всех видов социальной помощи и компенсаций нужно до 31 декабря 2014 года встать на учет в качестве переселенца - Ред.), что тогда - он лишится возможности получать свою пенсию?

Татьяна Иванова:

- Нет, я так не думаю. Во-первых, конкретные сроки устанавливаются, чтобы подстегнуть государственные органы. А для тех, кто не успеет, как показывает практика, часто сроки передвигаются. Мы знаем нашу долгую историю с приватизацией государственного имущества... Во-вторых, даже если не будет продлен (срок), существует юридическая практика восстановления сроков. Я думаю, что

Это можно будет сделать в судебном порядке.

Модератор:

- А как юрист может прокомментировать решения, принятые правительством, относительно лишения пенсий тех людей, которые принимают сознательное решение остаться?

Татьяна Иванова:

- А давайте начнем с того, что вообще приняты подобные нормативные акты. Речь идет о двух. Указ Президента О решении СНБО от 4 ноября, которым было предписано банкам прекратить деятельность в зоне АТО и Постановление Кабмина от 7 ноября, по которому регулируется выплата социальных пособий и пенсий людям, которые остались в зоне АТО. На мой взгляд как юриста и один и второй нормативный акт приняты с нарушением действующего законодательства. Эти акты регулируют сферу деятельности социальных органов и пенсионного фонда, которая урегулирована специальными законами. В эти законы изменения не внесены. Изменения можно внести исключительно законом. У нас Конституция запрещает вносить изменения в подобные нормативные акты, за исключением чрезвычайной ситуации, в том числе если военные действия. Закона о том, что у нас военное положение - принято не было. Поэтому

Законы эти продолжают действовать. И госорганы их обязаны выполнять. Получается - если госорганы будут выполнять и Закон, и Постановление Кабмина, не понятно как им действовать - они же противоречат друг другу. Поэтому я не завидую госорганам, если начнется целый вал исков, в том числе о привлечении этих служащих к ответственности за невыполнение законодательства.

Читайте: Ложь и лицемерие - донецкий подпольщик оценил действия центральной власти по отношению к востоку

А что касается людей, которые остались в зоне АТО, тут ситуация еще больше юристам непонятна. Я очень внимательно слушала по этому поводу премьер-министра и каждый раз пыталась понять, что он имеет ввиду, когда говорит о том, что начисления будут проводиться, но выплачиваться будут только когда человек будет на территории свободной от военных действий. Военных действий нет у нас по законодательству, во-первых. А если он имеет ввиду зону АТО... Каждый раз, когда он рассказывает об этом, он говорит, что начисления будут производиться, и добавляет: но средства будут аккумулироваться "у нас здесь". Это что такое? Я уже слышала три версии, каждый раз разное. А только когда человек покинет зону АТО, средства будут ему зачислены, и человек сможет их получить. Большая часть пенсионеров имеет электронные карточки - почему эти деньги должны где-то аккумулироваться в Кабинете министров, или на счетах в Госказначействе - не понятно. Если вы не можете их выплатить, то почему вы не начисляете этим людям деньги на карточки, чтобы они могли в любое время, когда смогут, выехать, и на свободной территории получить эти средства. В принципе-то проблема была уже урегулирована. Сами организовались, выехали на свободные территории, переоформили себе все платежи, стали получать. И поэтому обоснование, что мы не можем туда поставить наличность - для меня не серьезное. Люди смогли найти способ.

Энрике Менендес:

- Самые социально незащищенные не смогли.

Татьяна Иванова:

- Да. У нас по статистике на 2012 года инвалидов по Донецкой области было около 270 тысяч человек. Из них порядка 30 тысяч - инвалиды 1 группы.

Но у меня как у юриста еще один вопрос. Банковская деятельность официально была прекращена намного раньше Указа Президента. Все банки были закрыты, за исключением Ощадбанка. По нему ситуация тоже интересная: еще в июле было принято решение о переводе областного отделения Ощадбанка в город Мариуполь. Туда была переведена часть персонала, уже они в Мариуполе работают. И какая-то часть была оставлена в Донецке. Банк государственный. И ничего не стоило государству дать распоряжения и продолжать работать.

Но надо же было это как-то подготовить. Возьмем среднего пенсионера, которому 60 лет и он еще способен самостоятельно выехать - телевидения украинского нет (на территории, находящейся под контролем "ДНР"), о том, что существуют волонтеры большая часть населения не знает, обратиться некуда. А пенсионеры постарше они даже слова такого не знают - "волонтер"... Вышли бабушка с дедушкой на автовокзал. Даже, если предположить, что у них есть деньги на билеты (что далеко не у всех), куда они поедут? Их никто нигде не ждет. У них нет родственников. Даже если приедут на какой-то другой автовокзал, что им делать дальше?

Читайте: Путину будет сложно втолкнуть "ДНР-ЛНР" в Украину - пастор, побывавший в плену добровольцев

Модератор:

- Идти и оформлять пенсии в отделах соцзащиты - так предлагает правительство.

Татьяна Иванова:

- Если бы государство сказало, когда приняло нормативные акты: "На каждом автовокзале городов таких-то существует государственный представитель, который вас ждет и вам подскажет...", люди бы знали, куда им ехать. Если бы государство сказало: "Мы все госпредприятия переводим туда-то, не просто закрываем, не просто перестаем бюджетникам выплачивать зарплату... большая часть сотрудников выехали бы. Я могу так перечислять очень долго, что бы могло сделать государство. И только потом принимать такие нормативные акты.

Модератор:

- Александр Меланченко, насколько решения правительства, в том числе о прекращении выплат пенсий на оккупированных территориях, помогут справиться с терроризмом?

Александр Меланченко:

- Я сторонник правительства, Украины. Энрике, видно из скромности, не сказал, что голодные смерти - это по вине террористов. Если бы не рашисты, 65 человек были бы живы, пенсии бы платились. Правильно или не правильно приняты эти решения, это будут судить суды и историки. Решения приняты с колес - может, и с ошибками. Необходимо вносить изменения, менять ситуацию. Сегодня государство должно заниматься этими вопросами на госуровне. Волонтерами и передачей 2 пакетов с едой на оккупированную территорию или беженцам делу не поможешь. Необходима госпрограмма и госмышление. Надо работать, а не ждать какую-то золотую рыбку в виде фондов Пинчука или Ахметова. Что он тебе даст трехразовое питание. Срочно необходим комитет в Верховной раде по делам вынужденных переселенцев. Изменения в законы должны вноситься в ВР.

Модератор:

- А вы поддерживаете прекращение выплат пенсий людям на оккупированной территории?

Александр Меланченко:

- Никто не прекращает выплату пенсий. И до этого Указа, давайте говорить честно, на той территории не выплачивались ни пенсии, ни зарплаты. Вы расскажите - как туда привезти. Карточками можно рассчитываться в определенных магазинах, и больше нигде.

Модератор:

- Но некоторых людей это устраивало.

Александр Меланченко:

- Некоторых людей устраивает жить под бомбежками, но не устраивает жить вот здесь. Жить в голоде и под бомбежками устраивает.

Модератор:

- Может, потому что негде жить?

Александр Меланченко:

- Сегодня идут военные действия и каждый выбирает где ему лучше - под бомбежкой без пенсии или в однокомнатной квартире вчетвером с пенсией и минимальными возможностями. Сегодня переселенцы и государство должны объединить усилия и создать комитет в ВР, который будет регулировать вопросы законодательства. Комитет при Кабмине, который будет решать текущие вопросы. Если мы забрали бюджет с оккупированной территории - это определенная сумма и большая. Эти деньги должны вернуться в Украину и пойти за переселенцами. Если вдумчиво посмотреть по всей Украине, мы сможем расселить всех. Давайте начнем системную работу, а не плакать. Посмотреть внимательно - какие санатории есть, школы, больницы. Конфискованные дома чиновников.

Реплика из зала:

- Забрать всю недвижимость у Януковича.

Читайте: Шубка из зоны АТО

Александр Меланченко:

- Забрать у Януковича - тоже давайте думать. Просто построить домики, как в Грузии - это путь в никуда, будут какие-то гетто непонятные. Прошла информация, что в Запорожье 100 домиков ставится. Может, туда нужно поселить тех людей, которые найдут работу в Запорожье? Надо дать рабочие места. Когда человек становится на учет, мы должны у него спросить, где он может применить себя. К сожалению, большая масса переселенцев поехали в крупные города. Может, есть люди, которые готовы поехать в село? А в селе всегда есть работа.

Татьяна Иванова:

- Позвольте с вами не согласиться. То, что сейчас в селах - это просто невиданная безработица. Село выживает, если рядом есть город, куда люди могут частично ездить на работу, частично - продавать свою продукцию.

Александр Меланченко:

- В селе надо работать от зари до зари. Люди бегут от сложной работы села, а не потому, что там нельзя выжить. Надо вкладывать в сельскую инфраструктуру.

Вопрос журналиста из зала к Александру Меланченко:

- Если люди нашли способ получать пенсии, проживая в зоне АТО, насколько было необходимо принудительно заставлять их выехать?

Александр Меланченко:

- По моему мнению это психологический фактор.

обращайтесь к тем людям, которые захватили власть... Вот вы слышали, чтобы у того же Захарченко были голодные обмороки? Вот когда у Плотницкого, Захарченко, и остальных бандитов начнутся голодные обмороки, вот тогда мы скажем, что там есть гуманитарная катастрофа.

Донецк, микрорайон Текстильщик после обстрела. Фото - Фейсбук Ирины Горбасевой.

Когда люди видят, что без проблем идут конвои с оружием, мы видим, что Захарченко как специалист может обеспечить войной без проблем, а обеспечить людей не может. И мы подталкиваем население, говоря, что те, кого вы избрали 2 ноября... Мы должны показать их несостоятельность. Для чего вы избирали Захарченко? Идут сюда огромное количество с углем, бензином - с той территории. Если вы зайдете в любой киевский супермаркет, вы увидите пиво из Донецка, конфеты. То есть деньги туда возвращаются. Почему они не могут платиться в виде пенсий и зарплат? Если мы сегодня будем социально обеспечивать этих людей, то у Захарченко будет масса времени заниматься войной. Надо загрузить его социальными вопросами. Чтобы люди увидели: "ДНР" и "ЛНР" не состоятельны.

А так мы создаем комфортные условия.

Татьяна Иванова:

- А показать несостоятельность "ДНР" и "ЛНР" путем смерти от голода людей - это что, правильно? А может их несостоятельность каким-то другим путем можно показать?

Читайте: Аналитик объяснил, зачем нужно вводить военное положение на Донбассе

Александр Меланченко:

- В Украине солидарная пенсионная система. Сколько дети и внуки положили в пенсионный фонд, столько старики получили. Сколько Моторола и остальные с кличками положили в Пенсионный фонд для своих стариков? Взявший в руки автомат - он подумал о своей бабушке? Почему он не работает? Почему они не создают блага для своих стариков? А мы должны создавать блага для стариков?

Татьяна Иванова:

- Потому, что мы - не они. Мы же не хотим быть такими?

Александр Меланченко:

- Сегодня спекулируют на голодных смертях. Это очень неправильно. Я врач, я понимаю, что это такое. Не осуждаю тех врачей, которые оказывают помощь террористам, потому что давали клятву Гиппократа. Но так же я говорю: выезжайте, врачи, выезжайте, учителя. Вот есть 5-я школа, где учатся наши дети переселенцы, туда приняли и учителей переселенцев.

Модератор:

- Как вы считаете, Энрике, можно ли решить проблему поставкой гуманитарной помощи от фондов? И лишив пенсий, гарантировать, что катастрофа не случится?

Энрике Менендес:

-

У людей такое желание.

70% пенсионеров имели платежные карточки, и, я считаю, государство вполне могло позволить людям купить еду в супермаркете на свои же деньги. По поводу того, что может быть создана инфраструктура государством (для переселенцев), это нужно было делать раньше, с колес это сделать невозможно.

Татьяна Иванова:

- Когда я спрашиваю переселенцев, какую помощь от государства они хотят получить, от волонтеров, они говорят, дайте нам условия, чтобы мы могли организовать свою жизнь. Они не говорят - дайте бесплатно жилье. Говорят, пусть нам дадут кредиты, как в Европе - под 3-5% - и мы сами себе построим жилье, и вернем кредиты. Люди хотят, чтобы им помогли либо с обучением, либо переквалифицироваться. Либо - с работой, чтобы они не утратили свою квалификацию.

Я считаю, сейчас у государства есть уникальный шанс. Донбасс реально не представляет, что это значит: европейский выбор. Донецк и Луганск никогда не жили в условиях демократии. Не то что не видели 2-3% демократии, а вообще не представляют - что это такое. Да сейчас, когда люди массово выехали оттуда, создайте вы с помощью Европейского сообщества программы обучения. Пригласите европейцев, чтобы люди, которые потом возвращались на эти территории... возвращались с европейским видением.

Энрике Менендес:

- Это очень правильно, но вы сейчас говорите о тех, кто уехал, а те кто там остались, они просто не доживут до тех пор, пока мы построим здесь Европу.

Татьяна Иванова:

- Если бы был бы создан хотя бы один орган, который бы имел для начала информацию - сколько у нас закрытых садиков, которые можно восстановить, подать отопление и разместить там людей. И этот орган дифференцировал поток населения - кого направлять. Пенсионерам не нужна работа, направьте их в село.

Энрике Менендес:

- Но это надо было раньше делать. Через сколько вы сможете вывезти 2 миллиона людей из Донецкой и Луганской областей?

Александр Меланченко:

- Не поздно. В середине 90-х год не платили ни зарплат, ни пенсий. Выехал кто-то? Были голодные смерти? Я со страхом вспоминаю те годы. На мой шее было 3 пенсионера, никто не умер. Потому что я пахал.

Модератор:

- Но есть на оккупированной территории и одинокие пенсионеры.

Энрике Менендес:

- Я тоже могу свою маму прокормить, значит проблемы не существует?

Александр Меланченко:

- С одинокими людьми проблемы есть даже в Вашингтоне. Вы хотите рассказать, как все плохо.

Энрике Менендес:

- Я хочу, чтобы соблюдалась Конституция Украины на этой территории. Эти люди заработали свои пенсии.

Александр Меланченко:

- Они не заработали. У нас солидарная система. У нас нет накопительной системы.

Читайте: Ответ Дмитру Гнапу, который "ампутировал Донбасс"

Модератор:

- Сколько таких пенсионеров на оккупированной территории, которые не имеют физической возможности выехать?

Татьяна Иванова:

- У нас даже нет реестра этих людей.

Энрике Менедес:

- Не могу даже предположить - сколько на самом деле. Могу говорить только о том, что до начала боевых действий в Донецке одном проживало 270 тысяч пенсионеров. И так же можно абсолютно уверенно говорить, что несмотря на все замечания по поводу пенсионных систем эти люди свои деньги заработали.

Артем Фурманюк (по скайпу):

- Начну с того, что главная наша проблема кроется в том, что мы не называем вещи своими именами. Что делают власть и правительство? Не признают войну. Не вводят военное положение. Потому что иначе придется развивать дипломатические отношения с агрессором, торговые. Вводить санкции наконец. Что очень не нравится торгашам у власти. Потому что тогда придется судить предателей, коих сегодня в военном командовании страны масса, по более жестким законам. Вместо этого бездарная сдача Донбасса оправдывается: вот мы смогли остановить распространение агрессии на всю Украину.

Сегодня сдали так называемые отдельные территории. А завтра кого будем сдавать? Не ограничится этот процесс заявлениями лидера боевиков Захарченко о том, что им необходим весь Донбасс. Есть множество тревожных звоночков о том, что Донбасс будет сдаваться весь. А кто помешает?

Читайте: Центральная власть отдала жителей Луганска на растерзание - подпольщик

Я хотел бы остановиться на Указе Президента № 875 "О неотложных мерах по стабилизации ситуации в Донецкой и Луганской областях", там предлагается прекратить обслуживание всех счетов на отдельных территориях Донецкой и Луганской областей. Однако, какие это территории? Мне удалось посмотреть разъяснительное письмо в один из банков, где говорится, что в Луганском и Донецком регионах будут закрыты все счета.

Политику по отношению к Донбассу можно проследить по тому, как государство относится к так называемым временно перемещенным лицам. Наблюдаем абсолютное отсутствие внятной государственной политики на этот счет.

В Грузии Закон о внутренне перемещенных лицах действует с 1996 года. Там существует специальное министерство, включающее департамент занимающий проблемами переселенцев и второй - беженцами. У нас же львиная доля лежит на плечах волонтеров, полностью отсутствует системный подход. В Грузии был принят план, который создал равные с остальными правовые, политические и социально-экономические условия. Они сумели интегрировать вынужденных переселенцев в остальное общество. Благодаря внятной политике,

Я бы хотел привести слова журналиста Владимир Бойко о том, что олигархи сумеют договориться и никто им финансовый кислород не перекроет. А социальная сфера, старики, бюджетники - те просто кидаются. Сегодня кинули их, а завтра кинут всех нас.

Сергей Косяк (по скайпу):

- Я в Славянске нахожусь. Хотел бы высказаться, как священник. Почему мы с нашим молитвенным марафоном в Донецке простояли до тех пор, когда уже никто не стоял с проукраинской симпатией, и наш марафон продолжается до сих пор - правда, уже в подполье. Почему у нас была жесткая позиция по отношению к сепаратизму, потому что у нас это богословский взгляд. Самый первый акт сепаратизма произошел там, на небе. Треть ангелов, включая Сатану, посчитали, что невозможно жить с Богом и произвели разделение. С библейской точки зрения Бог объединяет, а разъединяет Сатана.

По поводу новых законодательных актов, которые издало нынешнее правительство. Были такие города - Содом и Гоморра, которые Бог решил уничтожить. Прототип Донецка и Луганска.

Бог решил уничтожить, встал Авраам и сказал: "Но если там найдется хоть сотня хороших?" Потом начал торговаться дальше: "А если 50 хороших?".. Так опустился до десятка. И десяти не было. Поэтому был выведен Лот только со своей семьей.

Читайте: Люди в Донбассе - личные холопы Захарченко, Плотницкого, Мозгового - журналист

В Донецке проживает намного больше "праведников". Сердце правителя должно быть, как и сердце Авраама - заботиться о людях.

Донецк, микрорайон Текстильщик после обстрела. Фото - Фейсбук Ирины Горбасевой.

Или еще притча. Когда взошли зерна и плевелы, хозяин поля сказал: "Не надо до времени вырывать эти ростки. Вырывая плевел, вы можете повредить пшеницу. Придет время жатвы". Закон, который внедрили правители, это античеловеческий закон, он нарушает принципы отношения царя к своему народу. Царь должен проявить свою заботу таким образом, чтобы не навредить проукраинской части населения

В Донецке люди как-то выживают, доедают последние остатки, кто-то золото продает. Случаи мора, голодной смерти есть в Шахтерске, Торезе, в Донецке я не слышал. В реальности не понимаю смысловой нагрузки этого закона. Или же правительству нужно признать, что люди проживающие там - это уже не граждане. Но до тех пор, пока там есть граждане Украины и люди, которые незаслуженно страдают... Им дважды тяжело - они не могут проявлять свою симпатию, свое мировоззрение, вдобавок их додавливают эти законы.

Я знаю людей, у которых единственный доход были соцпособия. И если государство не может туда возить деньги, или переводы делать, оно должно максимально позаботиться.

По Конституции, по Божьему закону, по человечности, эти правители они должны из себя выходить, мерседесы продавать, по всей Украине кричать, ходить с транспарантами и говорить: "Там наши граждане Украины и мы все должны сделать, чтобы они там не подохли". Или сказать: "Вот такой закон, выкарабкивайтесь, как хотите. И еще мало того, что закон такой, так вы же еще и сами виноваты - что не взяли вилы и не пошли валить боевиков с автоматами. И вот эта бабушка, которой промыл в свое время мозги Советский союз, и сейчас промывают российские СМИ, и она виновата - потому, что не понимает столь высоких материй, как геополитика".

Читайте: Порошенко надо перестать бояться Путина. Взгляд из донецкого подполья

Я знаю одно, есть одна политика: человек, любящий другого человека - он видимым образом проявляет свою любовь. Видимое проявление любви правителя, министров - это проявление любви к своему народу, к тем же людям, которым они были избраны служить.

Я езжу по Украине и такое чувство, что в жизни людей ничего не изменилось. Там есть какая-то война.. Какие-то люди, которые лишись своих домов, работ, сейчас их еще лишают того, что положено по закону - заработанной пенсии.

Я занимаюсь переселенцами и вижу одну большую проблему. Или чиновника надо очень сильно тюкнуть, или же просто встречаются добрые люди в этих структурах. В реальности же если у Авраама было сердце любящее людей, он торговался до последнего с Богом. И сердце любящее - оно как тот жнец, который не позволили вырывать плевела, потому что вдруг повредится пшеница.

Не надо вводить эту социальную блокаду, потому что могут пострадать те действительно патриоты, которые остались, и служат другим людям, подпольно ведут свою какую-то деятельность. И поэтому Украина как держава - она выиграет, потому что она работает на принцип Божий - единства. А правительство - оно проиграет. Потому что нарушены принципы отношения к людям.

не одна революция и свержение такого правительства.

Поэтому пусть Бог даст мудрость и сердце, любящее свой народ, нашим правителям

Энрике Менедес:

- Можно то же самое переформулировать с точки зрения европейских ценностей. Там в центре находится забота о гражданах. И если Украина хочет придерживаться этих ценностей, нужно проявить это, и сказать, что люди, которые там остались, зажатые как между молотом и наковальней на этих территориях, это наше граждане, попавшие в беду, и мы должны им помочь. Как помочь? Это вопрос масштаба государственного мышления.

Александр Меланченко:

- Я бы хотел поблагодарить Сергея, который рассказал, какой есть выход из этой проблемы. Есть город, который Бог хочет сжечь. И главное - вывезти праведников. Вот что сегодня делает наше государство: оно сказало: "Праведников надо вывезти. С остальными разбираться совсем другими методами". Но проблема в том, что до сих пор не решен вопрос, что делать с этими "праведниками. Я считаю, что эта Верховная Рада возьмется за эту очень сложную проблему. Давайте посмотрим с положительной точки зрения - сегодня при помощи переселенцев, это миллион активных людей, можем поднять территории, которые менее развиты.

И мы сможем изменить центральную, может быть, и западную часть Украины. Кто-то может найдет там вторую родину.

Донецк после обстрела. Фото - Фейсбук Ирины Горбасевой.

Татьяна Иванова:

- А я хочу сказать, что наше гражданское общество оказалось намного ответственней, чем государство. Не соглашусь, что государство хочет вывезти праведников, у нас этим занимаются волонтеры. И я согласна с Фурманюком, что если

И призываю граждан каким-то образом додавить государство, чтобы оно начало работать. А не сбрасывало все на волонтеров.

Модератор:

- Но вот, кстати, информация на конец ноября: Донецк платит по Пенсионному фонду. Бюджет на 92 % выполнен.

Энрике Менедес:

- Даже в условиях войны Донецкая область продолжает платить в ПФ и налоги. Действительно, есть такая информация из Государственной налоговой администрации.

Модератор:

- А каким образом они поступают с оккупированной территории - налоги? Если на оккупированную территорию не могут поступать деньги на пенсии. В чем разница?

Энрике Менендес:

- Там работала банковская система и например в том же Енакиево, где находится крупный Енакиевский металлургический завод, он остановился из-за боевых действий, но люди, которые там работают, продолжают получать зарплаты и, соответственно, с их с зарплат платится единая социальная выплата. Могу сказать официальную статистику.

Татьяна Иванова:

- Те банки, которые остались, там, где проходит АТО (на контролируемой Украиной части) они продолжают выполнять лицензионные услуги. Ни один банк не хочет лишиться лицензии. А по лицензионным условиям, которые они должны выполнять, ни один банк не примет платежное поручение у предприятия на выплату заработной платы и не выдаст наличные, если в этот же день не будут оплачены все взносы во все фонды, которые предприятие должно уплатить.

Модератор:

- Читатель пишет вопрос: каким образом гарантировать конкретной бабушке получение пенсии, когда территорию контролируют сепаратисты?

- Энрике Менендес:

- Как и раньше. Никто у бабушки на блокпостах наличные деньги забирать не будет. А если бы работала банковская система, а карточки управляются международными платежными системами, и никакие боевики туда влезть не в состоянии, то я не вижу вообще никаких логических резонов (почему не платить пенсии). Все обсуждения сводятся к тому, что государство не хочет этого делать.

Полную видеозапись эфира смотрите тут: