"Даже если ПР получит 40%, самим формировать власть нельзя"

Партия регионов снова вынужденно играет не в свою игру. Обстоятельства, при которых она была в нее втянута, в 2007-м и в 2008-м разнятся, однако это слабое утешение. Туманность политического будущего монолитности партийных рядов не способствует. Часть бело-голубых перманентно сближается с БЮТ, часть – дружит с Банковой, иные уходят в демонстративную «несознанку». При этом толком объяснить, что происходит и куда ПР движется, почти никто из бело-голубых не может. За исключением, пожалуй, Анатолия Толстоухова.

Целые фрагменты его беседы с «Обозом» подобны пошаговой инструкции: как реально убрать из Кабмина Тимошенко, как Ющенко избраться на второй срок, как Януковичу с Литвиным на этом сыграть. Философичности у Толстоухова столько же, сколько ироничности. Соответственно кнутов и пряников всем раздает поровну.

Так, идею мегакоалиции от Бойко он считает способом «затягивания» времени до выборов. «Кто бы не работал «на передовой» - Колесников, Клюев, Лёвочкин, - решение без лидера не принимаются», - добавляет после. Прогнозируя союз ПР с «президентскими» в новой Раде, уточняет: «К чему тянуть до весны, если можно сделать в январе?». Самому Януковичу деликатно напоминает: если б не 15 голосов НДП, возможно, не получил бы Большой дон первое премьерство.

Большинство прогнозов, данные им за 18 лет политического пути, сбывались. Возможно, именно поэтому старожилы считают Толстоухова "непотопляемым". Даже когда он добровольно баррикадируется в окруженном революционерами Кабмине или когда "вдруг" начинает голосовать не так, точнее, не совсем так, как большинство "бело-голубых".

«Мы за перевыборы и отставку правительства»

До конца года выборы уже не состоятся. Ситуация «зависла» в неопределенности. Какова в связи с этим тактика и стратегия ПР?

Программных документов, универсально отвечающих на поставленные вопросы, нет. Следовательно, у каждого партийца есть, как мне кажется, возможность и право говорить о собственном, субъективном понимании происходящего. По крайней мере – до принятия партией какого-либо однозначного решения. События-то очень быстро развиваются.

Лично я исхожу из того, что выборы в Украине – своеобразная форма социальной революции. Так мы от независимости идем к выбору.

Основание для проведения выборов – законы и кризисы. Последние для нас перманентны. И в кризисах, и в выборах всегда присутствует внешний фактор. При этом победа в кампании не гарантирует приход к власти. Проблемы отечественной демократии это только усугубляет.

Нынешние перевыборы ПР не хотела, они нам не нужны. Однако Президент имел законные основания для роспуска ВР. Пользуясь ими, он парламент то распускает, то «запускает».

Теперь ждёт, чтобы Рада выделила деньги на кампанию, потом подпишет указ - назначит день голосования. Но правильнее: сначала стулья – потом деньги. Так даже О. Бендер народ учил.

Может и не назначить

Вот именно! Как можно голосовать за финансирование выборов, которые пока виртуальны?

Еще один принципиальный момент: досрочную кампанию 2007-го спровоцировала Тимошенко, причем методом шантажа. Президент ее поддержал. Сегодня лидер БЮТ против перевыборов… А их проведение по-прежнему зависит от решения Президента. Но ни решения, ни каких бы то ни было действий мы не видим. Теперь уже вроде кризис мешает…

Что касается Регионов, то мы занимаем позицию, которая, возможно, не вызывает восторга у наших избирателей, однако она принципиальная и правильная. Мы за перевыборы (теперь уже вариантов нет) и за отставку правительства. Но решающие шаги в этих направлениях должны сделать не мы.

Летом перед парламентскими каникулами, дав более 170 голосов «за» недоверие правительству, мы показали, чего хотим и куда движемся. Курс не изменился. Готовы ли его поддержать остальные?

Если готовы, тогда сценарий мог бы быть следующим. Если уж для создания полноценной коалиции ни сил, ни доверия нет, ее потенциальные участники должны, как минимум, заявить о недоверии действующему правительству. И не надо перед этим никаких отчетов о деятельности КМУ заслушивать, голосования проводить. Достаточно, чтобы лидеры трех фракций предъявили 226 подписей, свидетельствующих о недоверии Кабмину.

Следующий шаг – проверочный: пусть «оранжевые» министры выйдут из состава правительства, которому не доверяют. Далее Президенту логично провести Совбез. Правительство можно не приглашать (поскольку его нет), представителей оппозиции, глав областных советов и государственных администраций – обязательно. Если факт недоверия КМУ получит подтверждение, – Кабмину не останется ничего другого, кроме как разойтись, или его об этом люди попросят.

Вряд ли Тимошенко так просто с этим согласится. Без наличия четких юридических оснований – подавно

Такая постановка вопроса сделает неизбежной либо рождение новой коалиции, либо досрочные выборы.

Давайте по порядку.Для «зачистки» Кабмина потребуется провести голосование «под куполом».

Голосовать можно тогда, когда есть готовность создать затем коалицию. Во всех остальных случаях лучше говорить о наличии 226 подписей и отсутствии доверия к Кабмину во власти и обществе.

Как вам вариант мега-коалиции, лоббируемый в последнее время Бойко? Еще ранее - Тимошенко.

Реальных предпосылок она не имеет. Представьте, сколько ее потенциальные члены потратят времени на то, чтобы договориться между собой! Единственная «выгода» – отсрочка времени старта досрочной кампании. Для Тимошенко польза представляется еще и в том, что в общей массе наиболее заметным будет самый деятельный субъект. То есть лидер БЮТ.

«Уходить из ПР я не собираюсь»

Вы утверждаете: первую скрипку должен играть Президент, но как можно на него полагаться, если он даже выборы «продавить» не способен?

Сегодня, как никогда, он должен действовать и словом, и делом. Причем так, чтобы между словом и делом было соответствие. Начиная с 2000-го Ющенко говорил, и за ним шли. Сегодня, даже если он приказывает, за ним «свои» не все идут, не говоря о «чужих». Нужно это учитывать, если на проведение досрочных выборов замахиваешься.

Задумывая сделать салат, стоит проверить: есть ли в холодильнике или огороде необходимые ингредиенты. Потому как бегать к соседям, просить у них через забор огурец или помидор Президенту не к лицу.

Второй год подряд ПР оказывается в довольно глупой ситуации. Крупнейшую политсилу страны втягивают в чужую игру, во внеочередных вы участвуете «через не хочу».

В 2007 -м решение о роспуске ВР было исключительно политическим.

Изначально мы продемонстрировали, пожалуй, свою слабость. Исход кампании показал нашу силу: будучи во власти, ПР эффективнее и набирает даже больше, чем из оппозиции.

Нынешняя ситуация неприятная, но в ее основе – абсолютно легитимные основания.

Дело в том, что в украинских партиях больше от прошлого, чем для будущего. Я убежден: ведущие партии должны жить в режиме решения трех связанных межу собой задач.

Первая - модернизация политсилы. Вторая – формирование нового качества власти или оппозиции (в зависимости от того, какую нишу занимаешь). Третья – перманентная готовность к парламентским и президентским выборам. Будет так – мы не будем проваливаться в обстоятельствах от нас не всегда и не во всём зависящих.

«Модернизация» - это как?

Политические силы должны взять лучшее не из опыта КПСС, а украинской практики. В партийной жизни мало международных контактов. Программные документы написаны в старом стиле, и многие вопросы развития мира и человека оставляют без ответов. Они сводятся к политике в узком понимании. Идеология подменена пиаром, тактика сведена к технологиям и т.д.

Это касается и ПР?

В той или иной степени это касается всех. Это не следует воспринимать болезненно. Трезвый взгляд гораздо продуктивнее.

Вы поднимали этот вопрос в партии?

Я излагал это в докладной записке на имя лидера, делился своими мыслями с заместителями.

И что? Какая последовала реакция?

Реакции как таковой не было… Мы всё время заняты стратегической текучкой, подготовкой к выборам.

Но ПР много сделала для повышения стандарта деятельности в оппозиции... Системно работал, а не заседал от случая к случаю оппозиционный Кабмин. Другой вопрос: мог бы результат этой работы быть лучше? В партии происходят структурные, кадровые изменения. Газета теперь у нас есть. Парткомиссия заработала…

Возможный план развития событий, который вы озвучили довольно активно в тех или иных вариациях, дебатируется в бело-голубой среде. Скажите, какое-то централизованное обсуждение было?

Честно говоря, последние две недели я был на больничном и ответить на вопрос определённо не могу.

В проваленном голосовании по финансированию выборов кроме вас в «регионах» эту идею не подержали Чорновил, Грицак, Табачник и Горбаль. У каждого собственная, идущая в разрез с официальной партийной позиция.

Оказывается, для того, чтобы тебя записали в какие-то списки, признали «внутренним оппозиционером», достаточно просто пойти заболеть(смеется).

Что касается «особой позиции», тут все просто. Если у меня возникнут к руководству ПР какие-то вопросы или несогласие со стратегией и тактикой партии, я напишу заявление о сложении депутатских полномочий. До момента рассмотрения заявления в зале, лишения меня мандата, я смогу голосовать так, как сам считаю нужным.

Сейчас уходить вы не намерены?

Нет, иначе честно бы об этом сказал.

…Не секрет, последний раз придя на пост министра, я не торопился вступать в ПР. Хотя и делал для партии не меньше, чем некоторые ее старожилы. Просто ждал, когда активнее пойдет процесс ее обновления. Но когда Президент, в очередной раз переступив Конституцию, повел страну на досрочные выборы, работая в правительстве, сформированном на основе ПР, я не мог делать вид, будто стою над схваткой или в стороне. Членство стало сознательным шагом. Оснований идти не в ногу с ПР у меня нет.

Чорновол с Богатыревой утверждают: раньше ПР была более демократичной. Многие депутаты жалуются: логика принятия решений им непонятна, в процессе обсуждения они не участвуют.

Вот, сейчас мы беседуем и я говорю, что думаю. По каким-то отдельным вопросам в партии могут возникать разногласия, но, разве идя на выборы, я не понимал, что должна быть коллективная воля? И если фракция решила голосовать, будь добр – голосуй, не согласен – уходи.

Теперь о принятии решений. Такой сейчас период в политикуме – они действительно принимаются в узком кругу, в режиме повышенной информационной защиты. Все это, понятно, многих «отсекает» от участия в процессе.

Тогда руководство получает кредит доверия и берёт на себя ответственность. Лично я ни разу не слышал, чтобы кто-то выступал против, требовал другого. Разве в разговорах один на один.

«Янукович понимает, что не имеет права промахнуться»

Осознание причастности к происходящему немаловажно, психологический фактор играет свою роль. Богатырева, Чорновол, кадровая революция в харьковской облорганизации, намечающаяся в Киеве – не многовато ли? Снежный ком нарастает с начала сентября.

Выборы на носу, накопилось всего много, так что ничего удивительного. Вероятно, пора сделать определенные выводы, вносить коррективы.

Хорошо, давайте по-другому. Вы знаете Януковича довольно давно и были близки к нему в не самые лучшие его времена. Я спрашивала об этом Богатыреву, Чорновола, спрашиваю вас: как Виктор Федорович изменился за это время?

Не хочу ворошить прошлое… (после паузы). Начинались наши отношения довольно непросто. В свое время вместе с Дурдинцом я работал в составе комиссии по замене донецкого губернатора. И оба мы были против назначения на этот пост Януковича, предлагая другие кандидатуры. Эта позиция известна была не только Президенту и премьеру, но и самому Виктору Фёдоровичу… Впрочем, скоро мы с ним стали игроками одной команды: он - губернатором, я – министром, а руководитель один – Президент Кучма. Тогда у нас состоялся короткий разговор. Я сказал: «Вам известно мнение, которого я придерживался раньше. Но, сегодня мы делаем общее дело, разногласия должны остаться в прошлом. На первом плане – интерес государственный, на втором – региона»... Мы поняли друг друга, хотя другой бы помнил это всю жизнь…

Сложным был и путь к его первому премьерству. Он шел, не замечая НДП. Хотя, если бы не 15 голосов «за» от НДП, первое премьерство могло не состояться… Я не говорю, что эти 15 голосов организовал именно я, однако моя роль была ключевой.

В дальнейшем время только сближало нас. Особенно в 2004-м. Сейчас формально дистанция между нами увеличилась: я не вхожу в узкий круг его окружения, но для общения Виктор Фёдорович открыт.

Так все-таки, он изменился?

Все это время он не останавливался в работе над собой. Янукович в первое премьерство, во второе – после пребывания в оппозиции и нынешний Виктор Федорович – три разных качества государственного деятеля. В политике, как и в спорте, больше трех попыток не бывает. Разве когда идут на рекорд…

Он понимает, что не имеет права ошибиться и промахнуться. За ним партия, а это уже сотни тысяч членов и миллионы избирателей.

Не кажется ли вам, что он как лидер оппозиции, мягко говоря, пассивен?

Летом одному из депутатов, не буду говорить фамилии, позвонил избиратель. Спросил: «Вы помните Северодонецк?». «Да». «А свое обещание весеннего наступления?». «Да». «Лето уже заканчивается!». – Нам бы всем быть активнее, тогда и лидеру было бы веселее.

Кто взвесил, что ему за эти годы выпало пройти? А потом есть и другое важное качество: основательность. Партия, фракция не могут стоять на месте. Даже тогда, когда другие демонстрируют бессилие, пытаются заставить играть по их сценариям.

Кто бы в такой ситуации не работал «на передовой» Колесников, Клюев, Лёвочкин или другие, решение без лидера не принимаются. На определённом этапе они превращаются в политическую линию, партии, фракции.

Почему ничего не вышло из переговоров с БЮТ?

Фракция не решилась стать на этот путь.

«Зачем тянуть с коалицией до мая, если можно сделать ее в январе?»

Судя по вашей риторике, в том, что выборы состоятся, вы практически не сомневаетесь. Дату уточните?

Я анализирую наиболее вероятный вариант развития событий. Касательно даты… Президент, как я понимаю, настроен на конец января. Другим, более оптимальным сроком представляется конец февраля-март. Вопрос в том, как Украина будет жить это время?

До начала каникул, осталось немного. В мире кризис. Бюджет на будущий год под вопросом. Кто может гарантировать нормальную жизнедеятельность страны в подобных условиях?

Не исключено, необходимые 30 с лишним голосов «за» союз с регионами в НУ-НС таки отыщутся. В конце концов, если обсуждается вероятность коалиции после досрочной кампании, то к чему тянуть до весны, если ее можно сделать в январе? Но рождение коалиции перевернет все с ног на голову. Тимошенко сразу заговорит о том, что выборы крайне необходимы и приложит максимум усилий, чтобы их провести. Члены коалиции заинтересованность в них уже, скорее, потеряют. Для них важно будет наладить работу так, чтобы к лету стабилизировать ситуацию, выйти на позитив. Президентские не за горами уже будут.

Но это – только один из возможных сценариев. Как в действительности будут развиваться события, зависит во многом от Президента, а его логику предугадать трудно: такой уж он человек.

В 2005-м, мне случайно попался бестеллер по астропаропсихологии. В ней рассказывалось, в частности, о личности сквозь призму  взаимоотношений. Рожденные 23 февраля (как Ющенко. - С.К.) характеризовались так: это 80-летний старик, реализующий программу своей жизнедеятельности. Их слабые черты: излишняя эмоциональность, трагическое мироощущение, полная безответственность. Марксизм-ленинизм так глубоко в личность не заглядывал.

Можете конкретизировать, почему провалилась затея с коалицией? Кто дал задний ход – БЮТ или ПР?

Вопрос не в том, кто дал задний ход… Полноценной коалиции с БЮТ у нас быть не могло. Возможно ли объединиться с политсилой, руководитель которой еще месяц назад на всю страну рассказывала о том, что и с какой скоростью «воровали» члены нашего правительства? Разве что создать временный союз, на который, будто на какую-то лавку, повесят вывеску «коалиция».

Лично для меня основным приоритетом в политике всегда было и остается движение к единению Украины – в политическом и идеологическом плане. Даже если Партия регионов сможет набрать на выборах более 40% голосовв – так, чтобы самостоятельно сформировать большинство, правительство, - делать этого ни в коем случае нельзя. Подобная монополия нам противопоказана.

То есть коалицию создавать необходимо. С кем? Коалиция с Тимошенко – ещё одна из формул раскола страны… Одновременно это отложенное противостояние двух кандидатов в Президенты. К тому же это поход в правительство, в котором полномочий у тебя минимум, а ответственность полнейшая….

Тут можно возразить: если Тимошенко вас поливала грязью, то Ющенко, хотел посадить. Это так. Но союз с президентской силой в большей степени совпадает с тенденцией развития общества. Особенно если его поддержат и другие политсилы. Вопросы, конечно, остаются. Будет ли он после выборов педалировать тему НАТО, Шухевича-героя, Голодомор. Я исхожу из того, что у коалиции, кроме ПР и президентской силы, будут другие субъекты. Тогда все «игроки» вынуждены будут жить по законам коалиции. Согласится ли Ющенко с таким ходом развития событий, я не знаю. Отсюда и разночтения ситуации.

Уступчивость Ющенко весьма сомнительна. Тем более, в свете его амбиций на 2010-й. Повторно избраться на всенародных выборах он не сможет, единственный вариант – в парламенте. Проведение соответствующих конституционных изменений требует договоренностей с остальными ключевыми игроками уже сегодня. Коалиция с ПР могла бы стать тому предпосылкой.

Тимошенко все сделает, чтобы этому помешать, ведь тогда оппозиционная ниша гарантирована ей на ближайшие десять лет. Говоря о Ющенко, давайте попробуем поставить себя на его место.- Рейтинги все упали до…. Амбиции остались прежними и стали острее… Кризис даёт возможность проявить себя успешным менеджером и, объединив усилия политикума, вернуть частично утраченные позиции. Тогда можно подумать серьёзно и о выборах. Их следует организовывать так, чтобы с главным союзником иметь больше 226 голосов. Тогда другие будут «в колоде», а не держателями «золотых карт». Дальше предложения: кому премьерство, кому спикерство, ну а коалиция должна будет беспокоиться о гаранте. Где и как лучше гарантировать- следующий вопрос, который зависит от времени, обстоятельств…. Очевидно, его логика должна быть такой, но…. Кто знает до конца, что день грядущий нам готовит. А посему, возможно всё, что возможно в хаосе украинской политики и лжи демократии.