Під газом. Критиків скандальної угоди щодня більшає

Ситуація довкола українсько-російських газових домовленостей змінюється мало не щодня. Характерно, що з кожним днем збільшується кількість критиків цього документа. Зокрема, у програмі «Я так думаю» каналу «1+1» досягнуті умови критикували міністр фінансів України Віктор Пинзеник та знаний економіст, представник Президента в Кабінеті Міністрів Володимир Лановий. «Обоз» подає витяги з програми «Я так думаю», які стосуються позиції цих двох наближених до Президента чиновників.

Анна БЕЗУЛИК. Добрий вечір. Ви разом з каналом "1+1". В живому ефірі програма "Я так думаю". Тема обговорення – енергобезпека України. Чи забезпечена вона сьогодні, скажуть: Віктор Пинзеник не бачить причин для України почувати себе спокійно і з погляду балансу, і з погляду ціни на нього. Попередні збитки для бюджету оцінює в рамках 500 мільйонів гривень. Володимир Лановий закликає до реформування газового ринку України, упевнений, що тільки гостра суперечлива ситуація змусить підприємства ризикувати, йти на нові технології і досягати результатів. То чим, власне, ми ризикуємо з новими угодами і цінами на газ?

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: Я ніколи не боявся і не боюсь відповідальності. Я прийшов в країні, в якій дефіцит бюджету був 22 мільярди гривень. І я не побоявся бути міністром фінансів. І сюрпризів неприємних суспільство не отримало. Ми бюджет виконали. Я озвучував і озвучу ті речі, які надзвичайно хвилюють Міністерство фінансів і мене особисто. Перша річ. У підписаному пакеті нема гарантій поставок газу. З яких причин? Норма поставок у контракті по 58 мільярдів гривень, вибачте, кубів, дозволяє поставити 1 куб газу. Юридичну відповідальність їх притягнути неможливо. Друге. Як би не запевняли нас з екрану, гарантії ціни не існує. Це пов’язано з інструментами або механізмами зміни цін. Якщо, наприклад, ставка транзиту зафіксована для "РосУкрЭнерго" навіть до 30 року, то ціна, і вона може мінятися, 2 роки не має право мінятися, а до 30 року можна поміняти тільки 2 рази. То, на відміну від цієї норми, зміна ціни на газ може відбуватися на обґрунтовану вимогу однієї сторони. Причому українська сторона не має права відмовити у випадку обґрунтованої вимоги.

От, наприклад, ціна туркменського газу. Це обґрунтовано. Це друга проблема. Третя. Відсутність ув’язки цін газу і транзиту робить країну вкрай вразливою. От незрозуміло, до якого рівня взагалі ціна піднімається. Ставка транзиту є зафіксованою. Четверте. Неадекватність партнерів. Ми надали гарантію РАО "Газпром". Компанія НАК "Нафтогаз", яка має трубу, яка забезпечує транзит. Отримали гарантії від компанії "РосУкрЭнерго", якій відповідати нічим. Тому що в неї ні активів, ні газу немає. І четверте. Відсутність дзеркальних умов транзиту. Транзит російського газу (…) ставка 1,6, транзит газу з Туркменії, оплата іде натурою – газом. І від ціни газу залежить ставка транзиту. Підрахунки, які ми зробили. Якщо туркменський газ буде коштувати 100 доларів, то ми будемо платити за транзит до 3 доларів 22 центи. Територією Росії. В той час як наш транзит – 1 долар 60 центів".

Анна БЕЗУЛИК. Зараз будемо деталізувати і ви, Володимире Тимофійовичу, ви назвали ситуацію гострою, а от зараз є відчуття, щ ми знаходимося просто на межі безодні. Як ви оцінюєте? Максимально одним реченням. І далі продовжуємо.

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: Я додам дуже суттєві речі. Справа в тому, що посередник може бути різним. До цього посередники виконували тільки транзитну функцію. Тепер вони отримали права на туркменський газ, вони забирають в Туркменістану газ, за свої послуги ми даємо їм бартером 14 мільярдів, скажімо по цьому року, і вони нам ці ж 14 мільярдів потім продають на кордоні України. Тобто ми стали більш зовнішньо-політично вразливими від постачальника. Ми втратили практично контроль за туркменським газом – перше.

По-друге – ми втратили контроль за транзитом по узбецькій території. Я думаю, це наші великі помилки в ході загальної стратегії переговорів. Третя помилка, що ми вийшли на переговори з Росією без Європи. Так робити не можна. Ми могли б знайти місце в системі загального ціноутворення на європейському континенті. І четверте – це абсолютна незрозуміла ставка 1,6. Чому не 1,61? Чому не 1,62? Це мільйони, десятки мільйонів. І така необґрунтованість і ствердженість на сталість цієї ціни мене дуже і дуже турбує. Це не відповідає ніяким логічним ситуаціям".

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: Дві невеличкі репліки. Перша, що вихід існує, бо безвихідних ситуацій не існує. Це повернення до нульового варіанту. Тому, що об’єктивно є для цього, є юридичні підстави, є об’єктивні підстави інтересів двох сторін – Росія має газ, але не має труби, у нас є труба, але не має достатньо газу. Одні без другого не можуть. Тобто, об’єктивно можна шукати компромісу інтересів двох сторін. Другу репліку яку я хотів зробити, що реалізується далекосяжний геополітичний сценарій і він закладався не цього року. Ви правильно відзначили: угоди по яких з’явились посередники, і по яких незрозумілі схеми, от кожен з нас має право задати: чому в стосунках «Газпромом» працює компанія, яка реально забезпечує транзит НАК, чому в стосунках по поставках з’явились посередники і з’явились не цього року? Просто цього року в тих угодах, як додатковий і значно небезпечніший ризик.

Для мене не зрозуміла логіка, сьогодні говорять – зима, через рік скажуть інше – труба. Віддайте трубу. Ми однаково вразливі. В цьому слабість наша, але в цьому й перевага. Ми одинаково вразливі. Я ще раз хочу наголосити: Росія без труби не може, ми не можемо без газу – це об’єктивна підстава для пошуку інтересів. Я розумію російську сторону, коли вона просить гарантії по транзиту – це зрозуміла позиція. Я не розумію іншого, чому ми не отримали таких зворотних гарантій по обсягу, по ціні, і однакових умовах транзиту?".

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "Я сказав фразу, що ми вразливі, вразливі ми в тому, що незрозуміло якою буде ціна не тільки в першій половині цього року, а й скажімо, починаючи з другої половини цього року. Зважте, що у нас до того що, ціна внутрішнього газу 34 долари, туркменського, буде, можливо, 100, російського – 230".

Ганна БЕЗУЛИК. Я зрозумію. Я не про інше Від початку, коли ми проводили переговори. Чому, власне, ми розмовляли з тими, хто сильніший за нас? Де наші вразливі, скажіть будь ласка, точки? Чому ми пішли на ті умови, які зробили нас вразливими?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "Переговори мали б проводити економісти, а не технарі, нафтогазовики, і так далі. По-друге: не можна було давати переговори холдінгу, інтереси якого абсолютно незрозумілі. Цей холдінг в цьому році 10 мільярдів відрахував прибутків до бюджету, минулого. В цьому році, можливо нуль. Куди він діває ці мільярди, як він їх перерозподіляє між підприємствами, які дійсно працюють?".

Ганна БЕЗУЛИК. Ви говорите взагалі про структуру "Нафтогазу" про те як вони працюють?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: В принципі мали б приймати участь урядовці, які підкріплені експертами приватного сектору, своїми інтересами. Просто, знаєте, інститут держаного холдингу, який ні в чому не зацікавлений і завжди буде маніпулювати оцими різницями в цінах, мішати внутрішній газ з іноземним, російським, а нам показувати якусь середню ціну, якісь прибутки, чи збитки. Ми нічого не знаємо. Я Вам скажу, там на мільярди перерахунки ідуть в тіньовому режимі, і в кінці кварталу тільки міністр фінансів дізнається скільки ж вони там мають сальдо на якомусь рахунку. Я не кажу про експортні операції, про ті оборудки з сховищами. Ще минулий уряд, Янукович, я маю на увазі, десь на 4-4,5 мільярди з газосховищ продав на експорт і це була нелегальна тіньова оборудка, яка залишилась нам у спадок – Росія вимагала 150 доларів за кожен кубічний метр, тисячу кубічних метрів цього газу. Де, де баланс, де сальдо, де документи? Нічого не зрозуміло".

Ганна БЕЗУЛИК. Я правильно Вас зрозуміла, що найвразливішою, насправді, точкою України в цих переговорах – є "Нафтогаз" як структура?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "Ви розумієте, будь який суб’єкт економіки він хоче купити подешевше, продати подорожче. Що цей суб’єкт хоче, я цього не знаю. Я не бачу ніяких реальних економічних зацікавленостей, тому що він зманіпулює всередині свого котла так, що піна буде такою як потрібно".

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: По-перше, я б просив, щоб ми перевели виключно розмову в політику… у професійну площину. По-друге, звучать тут речі, які не дають повної інформації суспільству про проблему. Нагадаю всім, що газові атаки заборонені з Першої світової війни. Те, з чим стикнулась країна, було газовою атакою. Але тут не домовляють другі речі, і весь світ це визнав. І суспільство в Україні зрозуміло. Не домовляють другої речі. От я пам’ятаю в дитинстві в Карпатах, коли будували трубопровід, там був надпис: браттям газ, а нам труба. Не про цю трубу я хочу говорити, і не пряму трубу. Забувають сказати суспільству, що українська труба – це не труба, це унікальне в світі явище. Проти нас не можна працювати шантажем. Без цієї труби з сховищами неможливо забезпечити Європу і експорт газу. Це робить наші інтереси пов’язаними з Росією. Тобто з нами, і я ніколи не закликав до цього, неможливо розмовляти мовою шантажу. І ми не повинні розмовляти мовою шантажу. Але в нас є той інструмент, який ніколи не побудують. От розмови про те, трубу прокласти можна будь-де, на півночі, на півдні, мати систему, яка підтримує тиск по всій Європі, яка забезпечує експорт. Задумайтесь, люди, над простим питанням. Газ добувають щодня, а споживають нерівномірно. А де літній газ дівається? Оцю функцію виконує єдина в світі система, якої ніде нема. І не використати… Це унікальна перевага Росії, вибачте, України, перевага, яка дозволяє нам на рівних розмовляти з структурою яка має газ".

Анна БЕЗУЛИК. Ну от насправді це означає, що ми, якщо всі, ну принаймні присутні тут в студії, сходяться на тому, що не вигідною є домовленість, яка є сьогодні, повернутися до нульового варіанту. Що, між іншим, Ви маєте на увазі, коли говорите про нульовий варіант?

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Нульовий варіант, мова йде про угоди, угоди…"

Анна БЕЗУЛИК: Тобто взагалі нульовий, чи ми повертаємось до попередніх угод і на якому рівні?

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Там багато технічних… Ні, я не мав на увазі. Нульовий варіант, я маю на увазі, розмови при яких досягається, баланс інтересів і Росії, і України. При чому адекватний баланс".

Анна БЕЗУЛИК . Зараз це можливо чи ні? Оскільки є угоди.

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: Так.

Анна БЕЗУЛИК . Як Ви вважаєте, в нашої української еліти от сьогодні присутнє розуміння того, що знову ж таки поза тим, багато просто політики сюди вплітають також, поза тим, яким буде результат парламентських виборів, поза тим, хто буде прем’єром цієї країни, Росія буде діяти у власних інтересах, і вона не зацікавлена ні в яких дзеркальних контрактах. Очевидно, найвигіднішу умову вона буде пробивати для себе. І з її точки зору це правильно. Є розуміння цього, як діяти?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "На жаль, я приєднуюсь до тієї думки, що дії Росії були і чітко спланованими, це є стратегічні кроки. Росія не хочу мати такого сусіда, з такою владою, з такою орієнтацією, політичною і економічною орієнтацією. І це сплановані дії, тому що, звичайно, якщо вони будуть повномасштабно запроваджені, і Україна буде пасивною в своїй позиції щодо відносин з Росією економічного характеру, і щодо внутрішніх механізмів, я про це можу трошки пізніше сказати, то це буде дуже страшний удар по нашій економіці. Не треба думати, що це є просто боротьба за якісь прибутки, за якісь комерційні інтереси. Я думаю…"

"По-перше, треба бути реалістом, не можна повернутись назад туди, де ми… Вже ріка протекла, двічі не можна ввійти в воду. Скажімо, Туркменія після сигналів з світових ринків, з російського ринків ніколи нам не запропонує вже 50 доларів. Тобто ми можемо сьогодні говорити про інші умови транзиту, оплату транзиту і, можливо, інші гарантії з боку Росії щодо постачання газу".

Анна БЕЗУЛИК. Як ми будемо виборювати прийнятні для себе умови?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "По-перше, треба нам створити зовнішні умови, а по-друге – внутрішні. Що до зовнішніх умов питання уже сьогодні достатньо багато було сказано.

Анна БЕЗУЛИК. Мені здається, нічого. Я не уявляю, як їх створити. Невже ви над цим не працювали стільки років? І не розуміли, що нам потрібна підтримка там, там. Поза тим, які інтереси знали люди…

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "Для економіки дуже важливим, щоб були реальні сигнали, а не фіктивні чи надумані. Я зве… повертаюся. Якщо 34 долари коштує український газ, видобутий всередині України, то ніхто його видобувати не буде. Він у нас не зростає вже декілька років в своєму обсязі. А якщо російський – 230, то всі капітали підуть туди. Тому, не змінивши всю структуру, всі баланси, не зробивши їх прозорими, не провівши необхідну демонополізацію і приватизацію в цьому нафтогазовому секторі, сподіватися, не виставивши дійсно національні приватні інтереси, не тільки національні, а державні інтереси на міжнародних ринках, не включивши всю необхідну технологію проведення міждержавних переговорів, в тому числі своєю аргументацією, яку ми маємо. От Віктор Михайлович говорив про нашу газотранспортну систему і мережу, то можна чекати, коли хтось нам продасть газ дешевше. Але цього не буде.

Крім того, ви знаєте, мені здається, що сьогоднішня позиція деяких наших урядовців, які кажуть: ну це добре, ну нехай воно само зараз перевариться і вийдемо на інший рівень. Це теж неконструктивна позиція. Тому що… тому що сьогоднішня ситуація дуже вразлива для внутрішньої економіки тим, що при зростанні цін відповідно прибутковість української економіки знизиться. Прибутковість економіки – це наші інвестиції, тобто їх стане менше. Менше інвестицій – менше ВВП. Менше ВВП – менше бюджет, менше зарплати, менше розрахунки, складність ліквідності, процентні ставки зростуть. Тобто ми стоїмо перед загрозами, які можемо подолати, якщо правильно проведемо внутрішню економічну політику".

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Перш за все, десь відсотків… коротші споживання енерговитрат можна отримати дуже просто і без коштів – припинити красти. Для цього потрібно дуже небагато – тверда воля і чесні виконавці, налагодження обліку і різного роду схем". "Інші речі… Інші речі потребують більшого часу. І ключовий ефект ми можемо отримати відносно швидко за рахунок енергозбережень. Не треба розраховувати на те, що це може потягнути тільки бюджет. Бо мусить бути внутрішні спонукальні мотиви для таких дій, бо те, що ми… я стверджую, що проблема, з якою стикнулася Україна – це виклик, якого країна ще з часів незалежності не знала. І це виклик…".

Анна БЕЗУЛИК. А інші країни знали? Я маю на увазі, наприклад, Прибалти. Щось схоже, принаймні, в них відбувалося?

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Я думаю, що навіть такого масштабу і в них не було. Хоча є певні відмінності. Бо, наприклад, привид бродить дуже сильно. В угодах є по 230, що якого прив’язка в будь-який момент можлива. Це базова ціна для "РосУкрЭнерго". Коли я говорив про нульовий варіант, я не мав на увазі до повернення до статус-кво. Я говорю про баланс інтересів двох сторін. По-друге, зброю дають людині не для того, щоб вона стріляла. Це інструмент стримування. У нас є прекрасний інструмент, який дозволяє знайти баланс інтересів. Я не хочу вдаватись в технічні деталі, бо їх, до речі, не один. Не один спосіб розв’язання виходу на нульовий варіант. Хоча б угода 2000 року… 2001-го, яка має силу закону. І вона ратифікована і Україною і Росією".

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: Я дуже прошу вибачення. Ну, от в чому є проблема? От Росія, наприклад? укладає контракт: Україна транзитує 127,8 мільярди гривень, я розумію це. З нашого боку підписується угода, за якою поставки у "РосУкрЭнерго" до 34 мільярди. Я наголошую – до 34 мільярди. Поставка одного кубометру газу – це виконана умова? Звичайно".

Анна БЕЗУЛИК. Останнє запитання. Західні економісти згадують, що насправді ось та цивілізація західна, розвинена цивілізація, яку ми бачимо, створювалася за рахунок двох поколінь, тобто 2 покоління людей, не 5 років, не 2 роки. Два покоління людей фактично було принесене в жертву тій цивілізації, яку ми бачимо і яку ми хотіли б мати очевидно, коли йдеться про добробут людей. За Вашими підрахунками, в нас дійсно от наразі така дилема: злиденне сьогодні і перспективи блискучі через боротьбу, через можливо реструктуризацію повну економіки і так далі, і так далі, через реформи, які завжди болючі, про це можливо треба відверто казати або, ну, більш-менш прийнятне сьогодення, ну, і далі, далі ніяких перспектив для країни. Дилема дійсно виглядає так чи є все ж таки якийсь компромісний варіант?

ВОЛОДИМИР ЛАНОВИЙ: "Ні, я намалюю ще гіршу ситуацію. У нас не два покоління втрачено, а п’ять поколінь. Бо коли було (…) індустріалізація, про яку Ви сказали на Заході. П’ять поколінь у нас втрачено. Якщо ми будемо пасивні або якщо ми будемо використовувати інструменти, грубі дуже інструменти, які нам залишила "кучмономіка", в нас нова моральна політика з старими інструментами, то ми не зробимо нічого за ці 2-3 роки. Якщо ми перебудуємо і не дамо монополістам наживатися вже на 110 доларах, до 140 доводити і так далі, у них ніяких погіршень не буде, то ми зможемо перетворитися за 2-3 роки, але ми не повинні забувати за незаможних громадян, які мають отримати соціальні компенсації".

Анна БЕЗУЛИК. Зрозуміло. І Ви, будь ласка, Вікторе Михайловичу!

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Я не розумію тої ідеології приреченості, яка звучить. Не буває безвихідних ситуацій. Так, ми маємо серйозний виклик, якого можливо ще ніколи не мали, ніхто цей виклик за нас не розв’яже. Є багато питань, на які нема відповіді. Ми хочемо дати відповідь, ми хочемо почути ту відповідь, бо то визначає стратегію поведінки. Але я хочу ще раз наголосити: в нас є всі умови для пошуку балансу. Це дає можливість для структурної перебудови, бо, знов говорять, що нам закриють вентиль, а ми транзит закриємо, та не в цьому ж проблема".

Анна БЕЗУЛИК (перебиває гостя – "УС"). Не повторюйтесь! Ні, цієї дилеми не існує, правильно?

ВІКТОР ПИНЗЕНИК: "Не існує, тому що газові атаки, я хочу нагадати, не тільки транзит гарантують, але й газові атаки заборонено. І в цивілізованих стосунках такого бути не може. Країна має перспективу розрулитись з цієї ситуації".