Андрій Окара: «Як були всі ці мурла, так і позалишались…»

Андрій Окара — відомий російсько політолог, політтехнолог, коментатор, а також автор Інтернет-видання «Обозреватель». Ми наводимо інтерв’ю з ним, яке вийшло друком у херсонській газеті «Взгляд».

— Що буде з ліберальною ідеєю в Україні?

— Я думаю, і наскільки я розумію соціологічні опитування і вивчення політичних і ідеологічних цінностей в Україні, то ліберальна ідея як така, вона є маргінальною для українського суспільства.

— Не приживеться ця ідея?

— Дивлячись що під нею розуміти. Якщо розуміти під нею відсутність політичного державницького патерналізму, то як раз і Кучма, і майдан, точніше не майдан, а ті розчарування, що були після майдану, вони привчають українське суспільство, що влада — це завжди ідіоти і подонки, що на владу надіятися ніколи не можна, що треба самим виживати і держава і влада існують лише для того, щоб дурити, грабувати і обдурювати.

  — Партія Регіонів може перехопити ініціативу і опанувати ліберальною ідеологією як інструментом?

— Знов таки, дивлячись про які складові ліберальної ідеології йдеться. Взагалі, якщо мати на увазі онтологічні передумови лібералізму, це йдеться про те, що будь-яке суспільство атомарне, ніякої метафізики всеєдності не існує і існувати не може. Така абсолютизація індивідуалізму. А якщо говорити про те наповнення лібералізму, що на державу нема чого надіятися, що держава взагалі — це отстой і бандит, що намагається пограбувати, то як раз цей рівень лібералізму українському суспільству дуже притаманний. Синергетичні моделі самоорганізації — вони в українському суспільстві присутні, присутні історично, і якщо це називати ознаками лібералізму, то вони дуже притаманні українській ментальності, українській політичній культурі, значно більше, ніж скажімо російській чи німецькій.

— Пане Андрій, загальнонаціональна партія в Україні — можлива?

— Я думаю, теоретично це можливо, але лише за умови появи надхаризматичної особистості. Лише така особистість, як свого часу Богдан Хмельницький об’єднав всю Україну за короткий час, але тоді звичайно були інші часи і не було такого цивілізаційного розколу, який є зараз між західною і незахідною Україною. Але якщо така людина гіпотетично може з’явитися, то лише така людина і партія під цю людину і під отакі цінності може з таким завданням справитися. А цінності які: цінності якоїсь не вестернізації, яка розколює Україну, навіть не мови, навіть не культури, може культури лише в іншій інтерпретації цієї теми, а, скажімо, не так минуле може об’єднати Україну, як майбутнє.

— Добре, — яскраво дуже. Скажіть, егоїзм національних еліт, — як його подолати?

— Для цього потрібна нова еліта. Як казав товариш Сталін: «Нету у меня для вас других писателей», так і «нету у нас для народа другой элиты». Значить, які є варіанти елітної ротації: варіант перший — одна еліта змінює іншу еліту, але є багато різних варіантів. Один варіант має умовну назву «1937», другий варіант називається «вірменський парламент», третій варіант «гонка на катафалках», як при Брежнєві: чекати доки усі повмирають. Українській варіант: усі чекали від майдану, що він дасть ротацію еліти, але жодної політичної особистості не з’явилося, хіба що Влад Каськів, але це смішно. Під час революції на телебаченні з’явилися нові цікаві обличчя політологів, коментаторів, просунутих інтелектуальних людей, але потім вони кудись зникли. А політичні діячі, як були всі ці мурла, так і позалишалися.

— Тема зради і зрадництва політичного буде продовжуватися?

— Ця тема — важлива складова української політичної культури.

— Коли ми викриваємо зрадництво політичне, це ми долаємо свої недоліки чи це ми просто займаємося самоїдством?

— Це треба робити. Я думаю сьогодні потрібно очищення однозначно. Я розумію закони політичної боротьби і політичного процесу, але я не розумію політологів українських, які кажуть: «А що такого зробив Мороз? Ну, добре усіх нагрів, кинув — молодець! Політика устроєна саме так.» Я начебто знаю, як устроєна політика.

 — Пане Андрій, ви працюєте у Москві і в Києві, добре знаєте зараз модний термін «політична культура». Чим українська політична культура відрізняється від російської?

— Вона відрізняється від російської, по-перше, уявленням про сакральність влади. В Росії є уявлення про те, що влада має богоданний характер, верховний правитель є виразником вищої волі, і в Росії звідси походить також і розвинена в Візантії концепція «симфонії» — світської і духовної влади, те що називається цар і патріарх. Західні дослідники абсолютно неадекватно тлумачать це як цезарепапізм. Це неправда, це складна і цікава візантійська концепція і це абсолютно не те саме, що і протестантський цезарепапізм. В Україні влада не має сакрального джерела, тому хто завгодно, хоч це Ющенко, хоч Кравчук, — це не сакральний верховний правитель, а найголовніший олігарх. Тобто цієї харизми влада не має. А те що могло реалізуватися в контексті оранжевої революції з Ющенком, воно перетворилося на пародію і не реалізувалося.

— Навіщо ви побували в Гуляйполі на батьківщині Махна? Адже Махно був ідеолог анархії. А нам треба зміцнювати українську державу. Що ж виходить: у нас і так бардак і хаос, так давайте ще будемо поетизувати Махна. Тоді все, можна закривати державу.

— Махно зробив колосальну річ. Він показав дуже успішний приклад самоорганізації на локальному рівні. Махно — це якраз не хаос, не анархія, а це приклад самоорганізації системи. З точки зору синергетики, Махно просто колосальна фігура.

— Це наш останній шанс? — ця фігура, цей принцип і цей інстинкт?

— Я гадаю, що Махно найбільш харизматична постать громадянської війни. Махно один з..., якщо казати от в українській історії скільки чоловік…От наприклад 500 гривень — це Сковорода, то 1000 гривень — це Махно. Навіть продаються такі гривні зі штампом «Гоп, куме, не журись: в Махна гроші завелись!» Я думаю, що Махно один з українського пантеону, один з 20-ти, 30-ти…Український Че-Гевара. Постать дуже цікава, просто надзвичайна і дуже-дуже така потужна, дуже популярна, дійсно як український Че-Гевара.

— Пане Андрій, а ви хто такий (вибачте)?

— Я не знаю… зараз думаю хто я такий… Я вважаю себе «странствующим философом». Хоча маю місце офіційної роботи в одному дослідному закладі.