УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Олександр Мороз: "Майдан розпочався з трагедії Ґонґадзе"

174
Олександр Мороз: 'Майдан розпочався з трагедії Ґонґадзе'

Гостем програми "Добрий вечір із Лондона" у п'ятницю, 16 вересня був один з найдосвідченіших українських політиків, лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз.

Видео дня

Криза у владній команді, боротьба з корупцією, перспективи конституційної реформи, плани соціалістів у виборчій кампанії, а також справа Ґонґадзе (адже 16 вересня - це трагічна дата зникнення журналіста) - це лише деякі із тем обговорення під час прямого ефіру з Олександром Морозом.

Олександр Мороз працював у Верховній Раді України усіх скликань від часу проголошення незалежності, був головою Верховної Ради з 1994 до 1998 року, і брав участь в усіх президентських перегонах, щоразу обіймаючи третє місце. Отже, дехто його називає найбільшим невдахою української політики.

З Олександром Морозом розмовляв Фідель Павленко:

Бі-Бі-Сі: Чи погоджуєтесь ви з тими, хто вважає вашу політичну кар"єру невдалою чи незавершною?

О. Мороз: Я не хотів би навіть обговорювати цю тему, адже вже один той факт, що за 16 років у великій політиці я нікуди не зникав з неї, і що до моєї думки прислухаються інші (я тут не хизуюся, це справді так і є) - свідчить про те, що я реалізую себе постійно, щоразу, і ніколи не вважав себе людиною, які треба шкодувати за наслідки своєї політичної діяльності. Тим паче, якщо ви мене запрошуєте на таку передачу, - це вже свідчення того, що я щось значу у цій політиці.

Бі-Бі-Сі: Ви були першим з політиків, хто голосно заявив про зникнення Георгія Ґонгадзе і про причетність влади до його вбивства. Минуло 5 років, формально злочин досі не розкрито, парламент навіть не заслухав звіту власноруч створеної слідчої комісії. Мені неодноразово доводилося говорити з її головою Григорієм Омельченком, який з певним розпачем розповідав про якусь чи не змову в парламенті та інших владних коридорах, коли під різними приводами у Раді відмовлялися навіть вносити питання про можливість розгляду звіту до порядку денного сесій. Я знаю, що ви наполягаєте на негайному заслуховуванні звіту комісії. Чому це важливо, і хто і чому, на ваш погляд, гальмує розгляд цього документу.

О.М. Ви правильно кажете: формально не розкрито. Насправді все давно розкрито, і все усім давно відомо. Я вже разів 15 лише в новому скликанні парламенту вимагав звіту цієї комісії, за що не треба голосувати у сесійній залі, бо це процедурна норма, передбачена регламентом. Комісія завершила свою роботу і вона зобов"язана звітувати перед парламентом. А блокується це питання - спочатку попередньою владою, зрозуміло як - через тиск на депутатів. Але і нова влада поки що не реалізувала оцей фрагмент розгляду питання.

Чому? Я це пояснював у заявах: тому що частина високопосадовців бояться, що будуть озвучені і їхні розмови з президентом на інші теми, від чого їм напевно було б соромно. Але, гадаю, ніхто би цим не займався. Нам просто треба поставити крапки над і у цій ганебній справі для України, і все ж таки зробити те з останками Георгія, що необхідно робити у християнській чи слов"янській державі.

З іншого боку, треба дати людям відповідь на питання: то чи здатна влада юридично визначитися у цьому відношенні і покарати злочинців - і замовників, і організаторів, і виконавців. Розчленувати цю справу, як хоче це робити прокуратура, ми не дозволимо. Відповідь на всі питання повинна бути одержана.

Слухачка з Києва: Яке Ви маєте відношення до справи Гонгадзе і плівок Мельниченка?

ОМ: До справи, на щастя, не маю ніякого відношення, а от до оприлюднення плівок, (які вже пройшли експертизу і за кордоном, і у службі безпеки України, і було підтверджено автентичність цих записів) я маю таке відношення, що я їх озвучив на сесії парламенту, адже вважав це своїм обов"язком, і крім того, за законом іншого виходу не можна було знайти, бо усі інші інстанції були причетні до цього злочину. Я маю на увазі президент, керівник міліції тодішній і прокуратура.

Бі-Бі-Сі: Ваше ставлення зараз до колишнього майора Мельниченка?

ОМ: У мене робоче ставлення до людини, яка зробила визначний внесок в утвердження демократичних засад в Україні, бо ми всі прекрасно розуміємо, що помаранчева революція почалася з усього того, що було пов"язане з долею Гонгадзе, та навіть з його виступами на Українській Правді. Отже, саме там треба шукати початок пробудження України. А сталося це великою мірою завдяки ініціативі Миколи Мельниченка.

Отже, у нас зараз робочі стосунки, ми спілкуємося раз на кілька місяців, коли у нього виникають якісь проблеми або бажання проконсультуватися з приводу ситуації в Україні.

Бі-Бі-Сі: У вас не складається враження, що Миколі Мельниченку зараз створюють імідж анти-героя - через те, що він то відмовляється надати оригінали записів, то не хоче свідчити українській прокуратурі, потім міняє свою думку, і взагалі постійно в нього претензії та вимоги до української влади?

ОМ: Я думаю, що Микола Мельниченко має підстави робити відповідні висновки. Коли ми чуємо, що треба було б знати одне, друге, третє, то ми прекрасно розуміємо - було б бажання це все дізнатися, то давно було б вже все це зроблено. Можна було б взяти результати експертизи американської, тим більше, що копії цих документів є в Україні - у слідчій комісії, у прокуратурі. Можна було б вже взяти і докази в нього стосовно тих засобів, які він використовував при здійсненні своєї роботи.

Але бажання немає...тому що усі прекрасно розуміють, що п"ять років тягнулася ця справа, п"ять років брехні ми чули, бачили імітацію слідства - саме для того, щоб ця справа не розслідувалася. Очевидно, що Микола має усі підстави не довіряти українській правоохоронній службі, тому він так і поводиться.

Бі-Бі-Сі: Ви казали раніше, що деякі високопосадовці не зацікавлені у тому, щоб цей звіт пролунав, і що "ми не дамо розчленувати цю справу" на кілька окремих справ. Кого саме з високопосадовців ви маєте на увазі? і кого ви маєте на увазі під словом "ми"?

ОМ: Я назвав їх у своїй заяві, і можна було б повторити. Їх дуже багато: це і голова парламенту Володимир Литвин, який у той час був керівником апарату президента, і інші посадовці, які були на розмовах у президента, і деякі визнали, що це їхні голоси лунають. Я ж не звинувачую одного чи третього, але я кажу: ви ж були нехай не прямо, а побіжно причетні до цієї справи, то ви повинні дати свідчення. А оцінку щодо вашої позиції повинна дати не лише прокуратура, а й суд. Без цього не буде встановлена істина.

Запитання слухача: Кому належить майдан? Хто має право приватизувати майдан? Адже майже усі сили, і соціалісти теж вважають себе творцями майдану. Також чи не вважаєте ви, що президента приватизували партія Народний Союз Наша Україна, і що таким чином ми зараз ми маємо президента однієї партії, а не цілої України?

ОМ: Майдан належить вам, адже ви представник народу. Майдан був не лише в Києві, а й в усій Україні, і початок цього майдану - це все таки історія і трагедія Гонгадзе. Він його розпочав, і майдан і далі продовжується. бо він відродив надію людей на правду. А що приватизувати його хочуть ті чи інші політичні сили, то соціалістів у цьому запідозрити ви не можете. Сьогодні ми приєднуємося до тих, хто хоче не допустити збереження попередньої її влади у персональному її складі, і ми з тими, хто ґарантує здійснення політичної реформи, аби суспільство ніколи не доводилося до ситуацій, які могли би розв"язатися тільки через майдан.

Поки не буде змінено систему влади, революційні ситуації будуть виникати, а сама революція не завершиться.

Бі-Бі-Сі: Нинішня політична криза почалася після заяв тепер вже колишнього держсекретаря Олександра Зінченка, який звинуватив високопосадовців у корупції. Потім подібні ж звинувачення озвучив Олександр Турчинов. Як Ви ставитеся до цих заяв?

ОМ: По-перше, хотів би підправити, якщо дозволите, ваш висновок. В Україні нема жодної політичної кризи. Це системний політичний конфлікт. У нас спілкуються партії між собою, хоча і опонують одна одній. У нас нема державної кризи, бо працюють всі інститути влади, і на місцях і в центрі. Працює президент, а парламент став працювати навіть ефективніше.

Отже, це справді лише конфілкт. Але конфлікт не простий, який може справді перерости у кризу, якщо не дати оцінку тим заявам, які зробили вже високопосадовці - і Зінченко, і Порошенко, і Тимошенко, і сам президент, чи ж голова митної служби Скомаровський або його заступник, звинувачуючи одне одного у тому, що вони ї контрабандистами. Кожна з цих заяв повинна супроводжуватися розслідуванням прокуратури і одразу повинні даватися правові оцінки. По-перше, щоб люди знали, що нічого дарма не говориться, тобто якщо є підстави, то треба очікувати і наслідків. А з іншого боку, щоб нікому не було спокуси говорити пустопорожні речі.

Бі-Бі-Сі: Тобто Ви погоджуєтесь здебільшого, що корупція у вищих ешелонах влади існує?

ОМ: Я про це заявляв і раніше, і зараз кажу. У нинішній владі старого більше ніж нового. Це знову ж таки питання системи влади. Президенту Ющенку не вдалося (і, можливо, були обставини, які завадили йому це зробити) відділити бізнес від влади. Якщо високопосадовці, маючи солідні владні важелі, можуть використовувати їх для захисту своїх корпоративних чи бізнесових інтересів, то обов"язково це буде супроводжуватися корупційними діяннями, кумівством та хабарництвом. І тільки зміна системи влади дає можливість цього уникнути. І зараз, міняючи Кабінет міністрів, а це необхідно було зробити, завдання президента подбати про відокремлення влади від бізнесу.

Запитання слухачів: Чи пов'язаний зі справою Ґонґадзе президент Ющенко і якщо так, то у який спосіб? Чи не вважаєте Ви, що Ґонґадзе прибрали російські спецслужби, і спихнули на Кучму?

ОМ: Оскільки прокуратура не передала справу до суду, і говорити про якісь нюанси, причетність тих чи інших політиків до справи не можна, то я не можу робити і остаточних висновків. Але щодо Ющенка, то на моє глибоке переконання, він до цього не має жодного відношення. Так само до цієї справи не мають жодного відношення російські спецслужби, бо все це з'ясовано давно слідством - у прокуратурі і спеціальній слідчій комісії. Отже, щоб не виникали такі питання - треба заслухати звіт спеціальної слідчої комісії, і все стане на місце. Треба довести справу до суду, і знову повторюю, не розчленувати її, а дати усім по заслузі. Тоді люди скажуть: ця нинішня влада заслуговує довіри.

Бі-Бі-Сі: Можливо, слухачка мала на увазі той факт, що президент Ющенко ще взимку сенсаційно оголосив, що справу Ґонґадзе розкрито і незабаром буде передано до суду. Минуло вже не два обіцяних, а 8 місяців, а справу і досі не передано до суду. Чи варто, на Ваш погляд, було президенту робити такі обіцянки і заяви?

ОМ: Це питання варто розглядати з двох сторін - політичної та юридичної. І в обох випадках треба сказати, що Віктору Андрійовичу не варто було робити подібних заяв. Розкриття і розгляд справи - це робота слідчих і суддів. А президент мав би давати політичні оцінки вже після суду. Тоді б він міг сказати: це трагічний факт нашої історії, це те, що було, але такого ніколи не буде більше, принаймні поки я буду президентом. А так президент, з подачі своїх помічників, явно поспішив і це було помилкою.

Бі-Бі-Сі: Прийшовши до влади, і президент, і прем'єр, і інші високі посадовці обіцяли, що нова влада буде відкритою, прозорою і демократичною. До певної міри, так і сталося, принаймні, представники влади часто спілкуються з пресою - дехто навіть вважає, що занадто часто, тобто подеколи посадовці використовують свої крісла для власного пі-ару. Отже, певна відкритість є і прозорість є, але чи не здається Вам, беручи до уваги останні події, що в українській політиці залишається дедалі менше порядності?

ОМ: Це питання радше філософське, воно вимагає оціночних категорій, а я би не став цього робити, бо я практичний політик. Я знаю, що у кожній події можна знайти ознаки явищ і моральних, і аморальних. На превеликий жаль, ми сьогодні бачимо обмін ударами, компроматами, ми бачимо брудні нестримані звинувачення, які поки не підтверджені прокуратурою чи слідчими органами. Мені соромно, що так є, але так буде, доки не буде змінено систему влади, доки посадовці, використовуючи своє становище, або прагнучи отримати якесь крісло, чорнитимуть усе і усіх заради досягнення своєї мети. А от коли у нас буде європейська модель влади і дії різних гілок влади будуть узгодженими і працюватимуть як єдиний механізм, тоді амбіції чи харизма індивідуумів не гратимуть вирішальної ролі.

Запитання слухача: роз'ясніть будь ласка простим людям за одну хвилину суть політичної реформи. І ще: людям було би приємно, якби Ви на виборах підтримали Юлію Тимошенко. Це міг би бути блок, без СДПУ(о) і їм подібних. Результат: Ви - голова парламенту, а Юлія Тимошенко - прем'єр з великими повноваженнями і без олігархів, а Ющенко - президент з обмеженними повноваженнями.

ОМ: Суть політреформи я можу пояснити менше, ніж за хвилину. І я не вдаватимусь тут у деталі взаємостосунків різних гілок, чи конституційних питань. Ви чи Ваші знайомі напевно бували за кордоном. бачили, що люди там живуть краще, ніж у нас, їхні права захищені краще. Вони мають більше політичних свобод і можуть контролювати діяльність влади виборчими та іншими механізмами. Тому вони і живуть краще. У нас теж повинно бути не так, я є зараз, а так, як ви хочете. Тоді і ми будемо жити краще - і в цьому суть політичної реформи.

Відносно підтримки Юлії Володимирівни - я гадаю зараз передчасно говорити про підтримку чи непідтримку тих чи інших політиків. Я керуюся іншим - не треба поливати брудом один одного, а треба йти до людей і робити щось корисне для людей, захищати їхні інтереси. Соціалістична партія України вже давно так і робить - і коли була в опозиції до влади, і тепер, коли фактично входить до владної коаліції. Але ми ніколи, вибачте, не заглядали владі в зуби, і навіть входячи до влади, критикуємо її дії тоді, коли вважаємо, що ці дії не відповідають інтересам людей. І так повинно бути. Некоректно ставити питання так: давайте об'єднаємо партійні сили, і все буде гаразд. Навпаки, треба робити справу так, щоби люди повірили, що ці політичні сили працюють для них - от тоді справді все буде гаразд. Треба довіритися людям і йти на вибори. А вже після виборів домовлятися про коаліції і співпрацю.

Бі-Бі-Сі: Цього тижня було підписано декларацію єднання і співпраці заради майбутнього. Серед підписантів - 9 фракцій, вкючно з Вашою. Себто, можна вважати, що документ підписано з прицілом на майбутні виборчі конфігурації, і оскільки його не підписала фракція БЮТ, дозвольте Вас запитати: чи означає це, що Ви НЕ будете блокуватися з Юлією Тимошенко.

ОМ: Дозвольте Вам тут заперечити. Декларація не має нічого спільного з виборчими конфігураціями. Ця декларація спрямована на те, щоби дати змогу уряду спокійно допрацювати ще 7 місяців, бо він піде у відставку після обрання нового парламенту. Про жодні конфігурації не йдеться. Природньо, що соцпартія не блокуватиметься з партією Регіонів, чи НДП-трудовиками, чи з іншими. Ми ще у лютому цього року прийняли однозначне рішення - соціалістична партія піде на вибори самостійно. У нас є підстави розраховувати на успішний результат. Якщо у листопаді минулого року ми мали 80 тисяч членів партії, зараз їх 130 тисяч. До нас ідуть люди, йде молодь, йде інтелігенція, йдуть дрібні і середні підприємці, нам довіряють, люди бачать за нами перспективу.

Запитання слухача: Чи можуть "платіжки Березовського" перетворитися на нові "плівки Мельниченка" і яку мету переслідують Березовський і Кравчук.

ОМ: Треба елементарно перевірити ці документи - звідки і куди рухалися кошти. Це справа прокуратури. І тоді все стане на свої місця.

Бі-Бі-Сі: 20 вересня у парламенті має розглядатися подана президентом кандидатура Юрія Єханурова на посаду прем'єра. Ви з ним у п'ятницю зустрічалися і, здається, вже домовилися про його підтримку?

ОМ: Так, у нас була зустріч політвиконкому партії і співбесіда з Юрієм Івановичем. Він позитивно оцінив наші пропозиції щодо структури кабінету і шляхів вирішення деяких найгостріших економічних проблем. З багатьох питань наші позиції виявилися дуже близькими чи навіть однаковими, і ми одностайно ухвалили підтримати його кандидатуру у Верховній Раді. Ми також рекомендували трьох своїх представників у кабінет - Луценка, Баранівського і Ніколаєнка, які зараз виконують обов'язки міністрів. Ми могли би запропонувати цілий склад уряду, але розуміємо, що це можна робити лише за підсумками виборів.

Бі-Бі-Сі: До речі, в пресі поширюються чутки, що Юрій Луценко може очолити виборчий список "нашоукраїнців". Чи мають ці чутки бодай якесь підгрунтя?

ОМ: Якраз на політвиконкомі сьогодні (у п'ятницю) Юрію Луценку ставили таке саме запитання. І він відповів, що у нього була з цього приводу півторагодинна розмова з президентом, якому він чітко заявив, що може бути лише у списку соціалістичної партії, або в жодному списку. Гадаю, це вичерпна відповідь, яка може викликати лише повагу щодо позиції позапартійної на сьогодні людини. Адже Юрій Луценко призупинив своє членство у соцпартії, оскільки за законом правоохоронці не мають права бути членами жодної партії.