Безсмертному жалко, что Тимошенко так мучается: внутри ее сидит Мороз

1,2 т.
Безсмертному жалко, что Тимошенко так мучается: внутри ее сидит Мороз

Сомневаюсь, однако, что ус­пеет страна перекроить всю территорию, перерисовать все админкарты, причем еще и переименовать это все, затем «подробить» чиновничий ап­парат на местах, да так, что­бы не было потом путаницы, споров и разночтения. Еще и надобно успеть завершить административно-территори-альную реформу до выборов 2006 года, о чем неоднократ­но говорил вице-премьер-ми­нистр Роман Безсмертный.

Что за жизнь «в атавизме»?

— Коль уж «до выборов», то тут же и возникает мысль о политизирован­ной характере реформы. Объясните: к чему такая спешка? — спросила ви­це-премьера. — Или, может, народ что-то недопонял?

Надо отдать должное Роману Пет­ровичу: он пытался отвечать на во­просы как можно более обстоятель­но. Для этого не только словесно объяснял, но и графически. То есть еще и рисовал. Причем каждую тему — на отдельном листке. И про­нумеровал, чтобы я не перепутала, что к чему.

— Люди воспринимают любую проблему и говорят о ней так, как считают нужным. Что же касается интерпретаций вопроса, поняли или не поняли, — это проблема власти. Власть не есть та часть общества, ко­торая должна на кого-то обижаться по поводу того, что ее критикуют.

«Что касается политизации... — продолжил Безсмертный, взялся за ручку, бумагу, стал рисовать карту Украины. — Ни для кого не секрет, что новая власть всегда начинает с вопроса административно-террито­риального устройства государства. Этоважно с точки зрения возмож­ности ее, то есть власти, реализовать главную задачу: осуществить надеж­ду и обязанность, которую возлага­ет на нее избиратель. Предоставить гражданину, избирателю комплекс услуг, которых он ожидает от влас­ти, вверяя ей государственный руль в ходе избирательной кампании.

Но как это сделать? Как эти услу­ги предоставить? Людям абсолютно все равно, каким образом будут реализованы их желания с точки зре­ния их социального обеспечения. Главное — чтобы власть выполнила обещания. Вопрос: как рационально и быстро это воплотить и жизнь, ка­кая при этом должна действовать система?

Что делать при этом с нынешней бюджетной системой, с администра­тивными полномочиями? Что делать с налоговой системой? Все упирает­ся в простой вывод: ныне действу­ющая административно-территори­альная система Украины — это свое­го рода политический атавизм».

Честно говоря, я не очень поняла, почему мы сейчас живем «в атавиз­ме», поэтому Роман Петрович, преж­де чем нарисовать, процитировал фра­зу из книги Российской академии на­ук о реформах переходного периода. Книжка, как выяснилось, раритет — всего 500 штук на все страны, и один экземпляр — у Безсмертного,

«...С охраняющийся тип админис­тративно-территориального деления унаследован Россией от советской власти и имеет вполне определен­ный политический смысл, а именно: закрепляет принципиальную неса­мостоятельность подавляющего боль­шинства регионов с точки зрения наличия в их границах ресурсов, обес­печивающих материальное воспроизводство», прочитал вице-премьер.

Я возразила Роману Петровичу словами бывшего его шефа, что «Украина — не Россия».

— Но в вопросах административ­но-территориального устройства мы ничем не отличаемся, — парировал Безсмертный. — И пока еще для Украины это имеет определенный политический смысл.

— Но к чему такой срок — «к вы­борам 2006-го»?

— Потому что эта единстненный способ избавиться от политического смысла и перейти к решению той задачи, о которой я говорил. Нужно убрать в системе административно-территориального устройства политический смысл. Она должна рабо­тать как фундамент для построения структуры местного самоуправления. Чтобы оно обеспечивало комплекс административных услуг, которые на него возлагает избиратель.

У чиновников не будет времени «на админресурс»

— Изменение административно-территориального устройства влечет за собой «перекройку» избирательных округов, территориальных комиссий, — предрекают многие политологи. По­лучается, что как раз эта реформа и дает почти 100%-ный шанс админресурсу, не так ли?

Роман Петрович снова взялся за бумагу:

"Представьте себе несколько райо­нов, на территории которых есть определенные общины. Громады...

Вот, допустим, некий район, на территории которого есть маленькие населенные пункты... В этом paйoне существует некая администрация, которая уполномочена решать ка­кие-то вопросы. Наша же задача со­стоит в том, чтоб полномочия, нахо­дящиеся у центральной власти, пе­редать сюда таким образом, чтобы в свою очередь районная как можно менее влияла на условия существо­вание населенных пунктов, в идеале — вообще исключить из системы ее политический фактор.

Потому что сегодня в каждом райо­не именно рай администрация игра­ет ключевую роль. Она диктует ус­ловия на этой территории. И не слу­чайно, что она занимается избира­тельной кампанией».

— А когда вместо 25 регионов по­лучится 33, то заниматься избиратель­ной кампанией администрации не будут?

— Будет 33 региона, но и 4 тыся­чи общин, которые будут иметь пол­номочия — в каждом населенном пункте — реализовать те чаяния, о которых я говорил.

— Чиновничий штат, даже если «мелкий», но его много, все равно ж будет выборами «опікуватись»?

— Штат, его функции и обеспече­ние будет таковым, что у него не найдется даже времени залазить в «не его» вопросы и заниматься из­бирательной кампанией. Но главное — на этом уровне вообще не будет районной администрации.

Письмо «киллерам»

— В начале интервью вы сказали о том, что власть не должна обижать­ся, когда ее критикуют. Правильно?

— Ну правильно, конечно.

— В таком случае зачем же подпи­сывали письмо, адресованное журна­листам, чтоб те не занимались «Киллерством» по отношению к новой власти? Помните письмо? Обращение к украинским СМИ, инициированное Морозом. Не только я, многие журналисты удивились, увидав там вашу фамилию, Поговаривали, что вас бук­вально вынудили это сделать. Так вынудили или вы сами?

— Во-первых, никто меня не может вынуждать. Во-вторых, мне тоже в свою очередь было обидно за журна­листов. Потому что я глубоко убеж­ден: минимум 80%из тех, кто лил грязь на Ющенко и на всех нас, — их ведь никто не заставлял это делать! Но они делали так, потому что хотели выслужиться перед прежней властью, И когда я увидел, что те же лица про­должили все это и посте революции, с той лишь разницей, что тогда мы были «красные», а теперь «зеленые» — вот это и подтолкнуло меня на не­обходимость подписать это письмо. А не дискуссии вокруг того, как я от­ношусь к тому, что они пишут. Да по­жалуйста!.. Много раз, когда в парла­менте я поднимался на второй этаж...

—... на третий, если имеете виду ложу прессы.

— Да... Так вот однажды у меня там состоялся разговор с журналистами… По-моему, мы тогда блокировали за­седание ВР. И я задал им вопрос: «Вот вы говорите об определенном кодек­се чести журналистов. А что мешает вам его принять? Или это власть дол­жна сделать?»

— Разве не достаточно того, что журналист персонально отвечает за написанное? Не права — подавайте в суд. А если права, но просто вам не нравится. — Это другое дело. Но я все равно останусь, как и вы, при своем мнении. Вот и все.

— Кстати, это интересный фило­софский аспект... Вот, допустим, правительство и ВР подписывают не­кий меморандум. Ну и что. скажете вы, — есть законы, существует Кон­ституция, какие-то формальные юри­дические договора. Зачем еще и ме­морандум? И министров я спраши­ваю: "Скажите, господа, вот украин­ское правительство подписывает ме­морандум с Мировым банком, это что — закон? Нет, Это — памятка. Но ее оно почему-то выполняет».. И Вер­ховная Рада работает по некоему рег­ламенту, который является внутрен­ним документом. Но почему-то ВP работает по нему! И сделки в ком­мерческом мире сегодня в большин­стве своем заключаются в устной форме. Потому что дать слово и сдержать его — это критерии чести, мо­рали. На самом деле честное слово дороже, чем любая норма закона. Знаете, почему? Потому что мораль — это источник законов, а не наобо­рот. Законы настолько законны, на­сколько морально общество.

«Еще денег» практически и не надо

— Мы отвлеклись на философию, а у меня еще есть несколько невыяс­ненных вопросов по реформе. Итак, Минфин заявляет, что на ее проведе­нии необходимо более 7 млрд, гривен. Эксперты же уверяют, что 10—12 млрд. долларов. У вас другие цифры?

— Если говорить о комплексе пол­номочий, которые передаются мес­тному самоуправлению — в громады из центра, то, допустим, для Киевской области это будет стоить чуть больше 800 миллионов гривен. В це­лом же для Украины — около 20 млрд. гривен.

— И где взять?

— Но это же не дополнительно, а в рамках перераспределения.

— То есть эти 20 млрд. существу­ют, но в других «кассах»? А их прос­то надо переадресовать?

— Да, и при этом, конечно, потре­буются ресурсы на создание допол­нительной инфраструктуры. Но я подчеркиваю: полномочия и переда­ются под эти ресурсы.

— Еще раз, чтоб не было неясно­стей. Дополнительных денег не надо?

— Хорошо, я объясню. На приме­ре... Допустим, возьмем какой-то рай­центр. Люди туда едут из сел, что­бы оформить субсидию, В районе 50—60 тысяч населения. Как прави­ло, окало 40 человек работают в рай­собесе. В этом же районе существу­ет около 20 сельских сонетов. Возни­кает вопрос: а почему в сельсовете не может сидеть по 2 человека, которые отдут оформлять эти документы? По­чему в райцентре сидят 40 и туда из сел ездят люди? То есть функции, со­ответственно и финансы под функ­ции каждого из двух работников, ко­торые буду! сидеть в сельсовете, пе­рейдут из района туда.

— Непонятно тогда, зачем Минфин считает «миллиарды на реформу», на­род путает, если ничего не убудет и ни­чего не прибавится в денежном экви­валенте.

— Объясню еще один момент, чтоб было понимание того, что за собой влечет реформа. Вот допустим, род­ная столица — Киев. Ежедневно сю­да на работу приезжают до милли­она граждан. Но каждый из них жи­вет в своем поселке... У каждого есть свой домик. К нему подведена вода, газ итак далее. Домик стоит на ули­це, которую надо и асфальтировать, и освещать электричеством... Но что получается? Раз человек работает в Киеве, то и налоги он платит сюда, а не там, где он живет.

— Представляю, как возрадовался злим перспективам губернатор Евгений Жовтяк.

— Человек должен платить Hanoi там, где находится его инфраструктура. Но смотрите, что происходит: че­ловек уплатил сюда, то есть «в город», и тогда город говорит Жовтяку: «Женя, у нас есть деньги, ты нам кусочек своей территории оттяпай, чтоб мы тут что-то построили». А Женя отвечал: «Пардон! Люди живут здесь. Это вы мне отдайте их деньги, а я уж им тут создам рай». Поэтому я и говорю: на самом деле реформа тянет за собой очень серозные изменения в бюджет­ной и фискальной системах, Одна из идей — реформировать НДС. Мы сей­час платим налог на добавленную стоимость — 20%. А если сделать до 17%, то тогда даем возможность вво­дить 2%-ный налог с оборота за реализацию того, что продается. Таким образом смягчаются фискальные условия для производителя. И они да­ют возможность на этой территории получить дополнительные финансовые ресурсы. То есть нужен структурный пересмотр всей системы налогообложения, — закончил рисовать «схему реформы» Безсмертный. «Ну, теперь более-менее понятно, — сказала я вице-премьеру, разгля­дывая картинку его работы с фигур­кой Жовтяка. — Единственный раз, когда вот гак же я брата интервью, а человек мне еще и нарисовал, что говорил — был Ющенко».

Дак мы ж ученики Президента», — заулыбался Роман Петрович.

«Коромысло» с третьим лицом

— «Мне бы очень не хотелось, чтоб хрупкий союз между Ющенко, Тимо­шенко и Морозом развалился", — ска­зали вы еще в январе. Но иронии ме­сяцы, иногда со скандалами. Так тот «союз», по-вашему, существует или развалился?

— Его уже нет, И отдавая должное его существованию во время револю­ции, надо понимать; он закончился очень быстро. И причиной полити­ческого развода является полнейшее отличие в идеологии всех... Если Ющенко по взглядам либерал-кон­серватор, то Мороз — социалист. И я не нижу возможности, чтобы эти две идеологии в условиях нынешней Украины, когда государство должно заработать деньги для бюджета (и это функция Ющенко в соответствии с его идеологией), стали бы делить, как это подразумевают социалисты. Вы запали очень интересный вопрос...

— Погодите, вы сказали о двух, но там — три субъекта. 11 три идеологии. «Союз трех», а не двух.

— Если взять идеологию Ющенко, Мороза и некоего третьего лица...

— Оно называется Тимошенко.

—... которая как бы пыталась и пытается вобрать в себя необходимые задачи, поставленные Ющенко. — с точки зрения «заработать», и функ­ции, которые должен реализовать Мороз, — «распределить», — то... На самом деле мне очень жаль ее.

— Кого? Юлию Владимировну?

— Да. С точки зрения идеологии, о которой я только что сказал, По­тому что это мука — борьба внутрен­няя между харизмой этого человека, пониманием макрорегуляторов и со­циализацией процесса, которая «си­дит» внутри Мороза. Получается эда­кое «коромысло», которое на самом деле очень сложное... И на самом деле третье лицо ощущает очень большие сложности с необходимостью реализации двух функций — напол­нить бюджет и его распределить.

Повезло дважды

— У вас нет такого ощущения, что в стране два Кабмина?

— Нет.

— Не стану цитировать на сей счет политологов, но сошлюсь на политика из бывшей Вашей фракции «Наша Украина». Александр Гудымы считает, что минимум 10 «можновладців» пытаются вести Украину разными курсами.

- Так говорит тот, кто не отдает отчета, что такое работать с Виктором Андреевичем. Дело в том, что вы можете потратить всю жизнь на по­пытку реализовать какую-то идею, но все равно будет так, как считает необходимым Ющенко.

— А переубедить? Или нельзя?

— Знаете, чем в этом отношении он отличается от Кучмы? Кучма мог кричать в телефон. Мог бросать кни­гу на стол и так далее. А Виктор Андреевич наоборот: если видит проб­лему во взглядах на какую-то вещь, замыкается. Но это свидетельство то­го, что убедить его изменить пози­цию — невозможно. Поэтому вен эта суета, которая вбрасывается в сред­ства массовой информации, о том, что, условно, кто-то 2-й, 4-й. 10-й страной руководит — это пустосло­вие... Украине во второй раз повез­ло. У нее есть Президент.

— Когда ж повезло в первый?

— Кучма. Это был президент. Он управлял страной. Руководил ею со всеми плюсами и минусами, которые были свойственны тому поколению, которое он представлял. Сегодня Ющенко — это совсем другое поко­ление. Иные подходы. Но главное — это действительно Президент.

— Предлагаю перейти к теме не ме­нее обсуждаемой — картиной. Во­прос к вам как к главе совета Народ­ного Союза «Наша Украина». УНП Костенко в НСНУ не вошла. Не скан­дал, конечно, но все же... Пытались уговорить Юрия Ивановича? Или пус­тили лею на самотек?

— Мне достаточно было одного разговора, чтобы понять: раз реше­ние принято, зачем пытаться ломать, «давить» Зачем втягивать Президента, чтобы убеждал? Нет, не по мне это...

— Первоначально идея создать НСНУ от кого исходила?

— Это было в начале февраля... Помню, как Виктор Андреевич при­гласил меня и сказал понятные сло­ва: нужно создать партию.

— Упорно ходят слухи, что Костен­ко может на выборы пойти одним блоком с «Батьківщиною». Не слыхали об этом?

— Не знаю, сколько нужно повто­рять и приводить аргументы о том, что союз Юшенко и Тимошенко на­столько мощный и крепкий, что о него уже разбился Мороз. О него мо­гут разбиться и Костенко, и другие. Мне будет жаль, если об этот союз разобьется Литвин. Попытки разво­дить Ющенко и Тимошенко всеми, о ком вы говорите, что они пытают­ся руководить страной, плохо для них закончатся,

— А что с ними случится? Их изолируют или, может, посадят?

— Никто их сажать не будет. Но они потерпят политическое фиаско.

Заявление в «Франс пресс»

— 25 января, т. е. буквально зa не­делю до назначения Юлии Владими­ровны премьером, пресс-служба фрак­ции «Наша Украина» распостранила заявление, сделанное вами агентству «Франс пресс». Мне не очень приятно его цитировать. И дело в принци­пе прошлое. Но поскольку в том за­явлении звучали слова про «шанта­жистку по жизни», мнилось бы нако­нец выяснить: вы это по своей воле го­ворили? Или, мягко выражаясь, кто-то подал идею?

— Конечно по своей! Смею ут­верждать, что если бы я этого не сде­лал, думаю, на Крещатике до сего­дняшнего дня стояли бы палатки.

Почему?

— Политика — это такая сфера, где нет понятия «возраст» или «пол», старше — младше, мужчина — жен­щина. Политик — он и есть политик Я понимал определенную угрозу, при­чем, думаю, Юлия Владимировна са­ма не осознавала того, что происхо­дило на Крещатике. Так вот, в отли­чие от нее, я провел там больше трех месяцев. И очень хорошо знал, что с собой несли люди, которые пытались использовать в том числе и ее. Дру­гого варианта у меня не было, чем по­ставить жестко вопрос.

— Но вышло же нее наоборот. И она счала премьером несмотря на ваше обличительное выступление.

— Ну получилось так, как получи­лось. И я не могу сказать, что вы­шло не по-моему, с одной стороны. С другой — политика не та сфера, в которой можно обижаться политику на политика. Или политику — на журналиста. Тут нужно уметь слу­шать, что говорят оппоненты, осо­знавать, что пытаются доказать. В свое время даже такие выдающиеся личности, как Рузвельт, Черчилль и Сталин, могли один другому заочно говорить гадости. Но когда грянул гром, они сидели как голубки втро­ем и думали, как-топобедить. По­этому мне абсолютно все равно, что и как говорят и думают друг о пруте Тимошенко, Литвин, Мороз, Костенко и так далее. Главное — это по­нимание того, что волею народа мы отвечаем за государство, в котором живут 48 миллионов.

— У каждого из упомянутых ванн политиков свое мнение насчет темы «Виктор Андреевич но главе избира­тельною партийного списка». – Перед тем, как ЦИК зарегистрирует Ющенко кандидатом в депутаты, он должен написать заявление, которым обязуется сложить полномочия Президента», - считает, например, Костенко.

- Не Юрию Ивановичу, а Безсмертному Ющенко сказал: «Займись созданием партии!" Поэтому на встрече с Президентом я и говорю: «Виктор Андреевич, будьте тем. кем вы есть для этой партии. А я буду выполнить свою роль, которая мне отведена». Поэтому здесь, как по мне, вопроса нет. Ющенко — руко­водитель партии. Никаких основа­ний юридических не быть ему в списке нет.

— С той разницей, что НСНУ — не просто партия, а та, которая идет на выборы. Если б «просто» — тогда пожалуйста. Но если «на выборы», то автоматически подразумевается, что каждый намерен стать депутатом. Иначе зачем его фамилия в списке? Должности «почетный депутат» в стране еще не придумали. Так что вы мне объясните это, пожалуйста. Или нарисуйте.

— Законодательство не запрещает Президенту баллотироваться в спис­ке в Верховную Раду.

— Законодательство запрещает совмещать полномочия — депутатские с любыми чиновничьими функциями. Хоть бы и с президентскими.

Хорошо, я нарисую... Вот если взять политическую систему Укра­ины, то в ней существует институт президентства и законодательная ветвь — Верховная Рада. Но есть еще и исполнительная власть. Ка­бинет Министров формируется как бы из двух начав: отсюда, от инсти­тута президентства, идет воля кад­ровая, а от законодателя — норма­тивная. Теперь представьте ситу­ацию: Президент говорит: «ВТО!», «Евросоюз!» — и все это должно быть реализовано посредством при­нятия законов. Президент волю на это имеет, а здесь, в законодатель­ном органе, — провал.

О чем вы говорите, какой «про­вал», если в Раду попадут все его за­местители?

- Какие заместители?

— По партии. И они будут свято вы­полнять волю не только Ющенко-Пре­зидента, но и Ющенко — почетного главы «Народного Союза «Haшa Укра­ина».

— Как раз об этом я и говорю: ес­ли Президент...

— Простите, что перебиваю, но хотелось бы услышать четко и ясно: Вик­тор Андреевич не будет депутатом?

— Конечно, не будет.

На Банковой плохо

— В 2002-м по рукам ходил список «теневого кабинета министров». И Безсмертный там значился министром МВД, а Турчинов — Минобороны. Спустя три года почти все персоны из того списка «при портфелях». Но — при других. Я не спрашиваю о МВД, но уже в этом году вас прочили и на место, ко­торое занял Соболев, а еще, и тот ва­риант считался более вероятным, — па Секретариат, где сейчас Зинченко.

— У меня действительно был раз­говор с Виктором Андреевичем по поводу работы во главе Администра­ции. Но это было еще до окончатель­ного принятии решений по кадровым вопросам... Я, кстати, некоторое вре­мя потратил на то, что разрабатывал проект структуры АП. Потом Пре­зидент принял решение, как он при­нял. Это вопрос его полномочий.

— Тогда скажите о полномочиях нынешнего главы Секретариата. Мно­гие, в том числе и сильный юрист Кар­мазин, считают, что они не только не­легитимны, но и во многом их «занадто». И должности такой «госсекретарь Украины» Конституцией не предусмот­рено.

— Я не буду оценивать нынеш­нюю ситуацию. Ее оценивать должен Президент. Роль, место этого инсти­тута в системе органов власти — это тоже дело Президента.

— Но вы ведь можете сказать свое мнение если не о персонах, то о зда­ниях. Я имею в виду большое пересе­ление народов: Президент — в Мариинский парк, Минздрав — еще куда-то, Секретариат — на Грушевского, МИД, по-моему, — на Банковую, но не уверена, что туда, хотя и собирались.

— Президент должен находиться в президентской резиденции, а не в здании ЦК Компартии Украины. И то, что глава государства не может быть в здании на Банковой, для ме­ня абсолютно понятно.

— Почему не может?

— Такие здания, как то или как это, то есть Кабмин, — они ведь сами по себе человека толкают на нехорошие действия... Серые, мрачные соору­жения... Посмотрите на этот потолок: как можно зимой нагреть это поме­щение? И зачем мне как вице-премь­еру кабинет с такой совдеповской «обшивкой» стен? Я смотрю и за тем столом нижу Берию.

Не было тут Берии. Клюев си­дел и все. Но ради Бога давайте не бу­дем пугать страну еще и тем, что те­перь и Кабмин хочет переселяться. Ограничим тему парком.

— Я и объясняю. Когда я подхо­жу к Кабмину, смотрю вверх на это серое здание, мне тяжело морально, у меня нет особого желания работать в таких помещениях, И я понимаю Президента, почему он не хочет на­ходиться в том кабинете. Поэтому вопрос о новой резиденции поня­тен. И мне кажется, что Виктор Ан­дреевич — тот глава державы, тот человек, который заслужил, чтобы налогоплательщики позволили постро­ить резиденцию Президенту. Укра­инскую резиденцию! Понимаете, для меня находиться в здании Централь­ного комитета КПУ настолько непри­ятно, как находиться в некоем охот­ничьем домике, построенном «по за­данию Марии Федоровны».

Хотя мне кое-что и кажется спор­ным, и как бы надо соизмерил, запро­сы с «кошельком» и налогоплательщиков, и бизнесменов, которые, по логи­ке нового начальника «ДУСи», сами захотят «не корысти ради» построить президентские дворцы... Но это толь­ко перспективы. А уже сейчас кое-что печальное происходит. Вот в связи с грядущими «большими стройками» Банковую для пешеходов закрыли. Мариинский собираются обнести яво­ром. Как-то вы сказали хорошую фра­зу: «если власть попробует «скурвиться», то получит пo зубам очень быс­тро». И что — «скурвилась»? Или некоторым гражданам иногда только гак кажется?

— Идет борьба межу нормальным демократическим лицом ноши влас­ти и атавизмами, которые пытаются его побороть. Есть случаи, когда ап­парат победил политика. Тоже такое есть... Не случайно кое-какие реци­дивы видим сегодня. Но пока душа стремится к человеческому, думаю, вce будет нормально.

Возвращение майора

— Скажите, почему теперь все не за­интересованы, чтобы возвращался Meльниченко? Сначала — точно так же — все хотели, а теперь — псе против. Почему ЦИК проигнорировав вердикт Европейского Суда — высшей юринстанции на континенте, говорит: а вот мы не хотим и не будем майора вос­станавливать к его правах стать депутатом! Не знаю, может, вы тоже не за­интересованы в возвращении майора?

— Наоборот! Если должно что-то состояться, то лучше пусть произо­йдет раньше, чем оно будет тлеть, а мы все будем задыхаться от этого дыма... Я считаю: одним из самых удачных кодов прошлой избиратель­ной кампании стал тот момент, ког­да вся страна однажды проснулась и узнала, что Янукович, оказывается, был судим... Ну и что дальше?.. Поэтому то, что стоит «за Мельниченко», если что-то и должно прозвучать, то пусть и прозвучит. Мне кажется, существуют некие наносные вещи в этом вопросе. Хотя допускаю, что их и просто не знаю.

— Но ЦИК, когда заявляет от име­ни страны... Ну не может же он сам по себе такое придумать — слишком вызывающе по отношению к Европе. Вероятно, были дадены Центризбир­кому «цэу»?

— А почему вы не предполагаете, что эта просто некое понятие услуж­ливости?

А кому услужить-то хотят, не пуская в страну майора?

— Мы настолько разумны, на­сколько позволяет нам наше воспи­тание.

— А санкции, которые из-за стран­ного решения ЦИК получит Украина, — это как?

— Значит, в ЦИКе не понимают этого.

Хорошо, Бог с ним, с майором. Но тут еще один вопрос — тоже к вы­борам имеющий отношение. «Желтая» «Пора». Знаю, что в то время, когда вы были комендантом палаточного го­родка на Крешатике, «пористы» с ва­ми сотрудничали. Уже после «помаранчевой революции» Тарасюк вдруг за­явил, что «Пора» — это как бы и его проект. И он как бы «отец» вместе с Каськивым. И вы — «отец»?

— Нет, конечно. Хотя мы сотруд­ничали. Но говорить о том, что су­ществовал какой-то патронат, было бы неправдой. «Пора» — самостоя­тельные люди. Достаточно организованные в хороший клуб.

— Это не клуб, а уже партия.

— Мое мнение, и об этом я гово­рил Каськиву. с точки зрения пар­тии — это не совсем то. Скорее все же клуб.

Время молчать

— Недавно, когда выступали в Ки­еве на конгpecce по подготовке выс­ших государственных служащих, од­нозначно заявили: у госслужащего дол­жна быть хорошая зарплата. Инте­ресно, какая?

— Служащим нужно обеспечить такой уровень жизни, чтоб они по­нимали необходимость служить го­сударству.

— Может, пусть сначала поймут необходимость, а тогда обеспечить?

— По существу — кто такой госу­дарственный служащий? Это как врач, который предоставляет какие-то услуги человеку. При всем том понимая, что у него нет скальпеля, а в руках — только ручка. Если он этой ручкой неправильно запятую ставит, то он этого человека убива­ет, при этом убивая своего полити­ческого патрона. Или наоборот: продолжает наращивать благополучие человека, тем самым наращивая ав­торитет своего политического пат­рона. Поэтому ябы сказал так: го­сударственному служащему надо платить столько, чтобы он умело реализовывал ту идеологию, которую при­носит новая власть.

Сколько это в долларах? Или в гривнях?

— Мы как раз сейчас работаем над законом об оплате труда госслужа­щих. И вот так, как я вам сказал по административно-территорнальной реформе, придет время. скажу — сколько нужно платить, начиная от Президента, заканчивая председате­лем сельсовета.

— И под занавес пару вопросов о вас. Есть такое выражение: «У Бес­смертного своеобразный талант стано­виться чужим среди своих». Чувству­ете за собой мот талант?

— Не думаю, что я чужой среди своих или свой среди чужих. Прос­то у меня есть свои взгляды в соот­ветствии с теми знаниями, которы­ми обладаю. О том, и чем не разбираюсь, никогда не высказываю суждений... А взгляды свои отпа­иваю. И мне кажется, что это пра­вильно. Это не значит, что не вы­полняю решений, которые прини­мает большинство нашей команды. Единственное, что, мне кажется, было бы целесообразным, — это уменьшить эмоциональность своей позиции.

Когда вы руководили офисом Вик­тора Андреевича перед и во время вы­боров, — молчали. Ни одного интервью. Вообще — ни слова. Потоп сами на­шали то время «добровольным инфор­мационным заточением». Вам как боль­ше нравится: молчать или говорить?

— Как есть время разбрасывать камни, так есть время их собирать. И я просто нанимаю, что могу де­лать и одно, и другое. Наступает мо­мент, когда надо "молчать, или дру­гой, когда необходимо говорить. И это хорошо. Значит, человек управ­ляет своими эмоциями.

Но вы больше не будете мол­чать?

— Все зависит от того, как будет развиваться государство, партия. Что мы будем строить. Может получить­ся так, что придется замолчать.

— Не хотелось бы на минорной ноте заканчивать беседу, поэтому по­следний вопрос — о цветах. Знаю, вы большой любитель комнатных расте­ний, и кабинет, вижу, ими уставили. А поскольку, говорят, все эти пальмы-фикусы «чувствуют» настроение хозя­ина, то как себя ведут в этих стенах? Не чахнут?

— Наоборот... Если у кого-то из со­трудников в его кабинете завяла паль­ма, приносят сюда. Тут растения оживают.

Лидия Денисенко, «2000»

www.2000.net.ua