Захисник реформи. Інтерв'ю з Віктором Мусіякою

Виктор Мусияка - известный специалист по конституционным преобразованиям. Пожалуй, мало в парламенте сыщется профессионалов такого уровня - недаром же Виктор Лаврентьевич возглавляет специальную комиссию по согласованию положений политической реформы. Он точно знает, в каких местах можно "трогать" Основной Закон, по каким вопросам проводить референдумы, какие законы можно "изъять" из текстов конституционных проектов. Пожалуй, его основная черта как политика и правоведа - последовательность. Ни разу на протяжении нескольких лет Виктор Лаврентьевич не менял своей точки зрения по вопросам политической модернизации. Он и сейчас уверен в необходимости преобразования системы власти. Самое интересное, что большинство из тех, кто вместе с Мусиякой принимал участие в разработке положений Конституции-96 и проектов ее коррекции, сегодня выступают ярыми противниками модернизации Основного Закона. Так причудливо тасуется властная колода...

Впрочем, Виктор Мусияка является не просто системным политиком, но и просто порядочным человеком. Не случайно же все лидеры фракций парламента проголосовали за то, чтобы он возглавил специальную следственную комиссию ВР по проверке соблюдения конституционных прав и свобод граждан. Дело это в момент "выяснения отношений" между старой и новой элитой весьма щепетильное и тонкое, как лезвие бритвы. По мнению большинства, именно Виктор Лаврентьевич способен не скатиться до уровня политического киллера, но и не стать "сотрясателем воздуха". Сам он говорит, что просто намерен "возродить" такую подзабытую парламентскую функцию, как контроль за исполнением законов. Об этом и разговор с журналистами "Киевского телеграфа".

Виктор Лаврентьевич, давайте сразу начнем с конституционной реформы. Похоже, вместо нее нам пытаются "подсунуть" административную...

- Да, вы правильно уловили общую тенденцию. Знаете, один журналист хотел спросить меня о политической реформе, а задал вопрос... об административной. И все, что сейчас происходит - встреча губернаторов с Президентом накануне Всеукраинского собрания представителей местного самоуправления, само собрание, - ориентировано на подмену понятий. Как ни странно, первым о конституционной реформе на этом собрании сказал мой земляк с Харьковщины - депутат сельсовета, а вот все остальные говорили о муниципальной реформе. Другими словами, речь идет о двух разных аспектах (глобальном и частном) одного и того же процесса.

Ясно, что без административной реформы нельзя считать полноценным процесс политической трансформации, но основой ее является внесение изменений в Конституцию. Поэтому меня эта наметившаяся тенденция тревожит. Тем более что близится конец парламентской сессии. А мы знаем, что на этой сессии надо проголосовать в окончательном варианте законопроект №3207-1.

Пока дальнейшая судьба этого документа весьма туманна. Сегодня президентское окружение активно ищет пути торпедирования политреформы. В этом нет никаких сомнений. Опять же, меня удивило выступление Анатолия Матвиенко на Всеукраинском собрании. Он заявил, что проект №3207-1 нуждается в уточнениях. Мы с ним много спорили по вопросу о целостности данного документа: Анатолий Сергеевич "выхватил" из контекста ряд положений, касающихся местного самоуправления и местных же администраций, а затем предложил "развить" их отдельными законами. Но теперь, когда мы договорились и проголосовали данный законопроект, надо быть последовательными. И, главное, порядочными.

Я считаю, что основные положения административной реформы должны быть закреплены в Конституции. А в проекте о местном самоуправлении многое завязано на принятии законов. Хитрость заключается в том, что для принятия закона необходимо 226 голосов, а для внесения конституционных изменений - 300. На мой взгляд, должна быть стабильная основа для политических и административных преобразований. Изначально всем было ясно, что проект №3207-1 нуждается в более тщательной и скрупулезной подготовке. Но в декабре сошлись на том, что есть. А так получается, что за два месяца до окончания срока его принятия как бы прозрели. Почему именно сейчас вспомнили? Возможно, место сидения действительно определяет точку зрения...

Парадокс, но место сидения не меняет точку зрения Юлии Тимошенко, которая, несмотря на заманчивые перспективы, все же выступает против конституционной реформы. Почему?

- На мой взгляд, Юлия Владимировна, находясь на должности премьер-министра, все делает правильно. Если принимать во внимание политический контекст. Действующей власти Тимошенко просто нечем "зацепить". Вы обратите внимание, о чем в последнее время говорит Юлия Владимировна. О том, что Кабмину не дают нормально работать. О том, что она не имеет влияния на кадровую политику правительства, все назначения проходят через Секретариат Президента и СНБО. И на основании сказанного делает вывод: если будет проведена политическая реформа, то в стране воцарится хаос. Подождите, а то, что мы наблюдаем сегодня, не хаос? Выходит, полномочия у правительства отнимаются, Тимошенко это видит, но считает, что необходимо поддерживать ту систему власти, которая позволяла совершать подобное как при Леониде Кучме, так и сегодня?

Противоречие здесь налицо, и Юлия Владимировна это прекрасно понимает и рассчитывает на вторую волну кадровых назначений. А что изменится? Те, кто уже во власти, вошли во вкус и вряд ли так легко, без боя, сдадут свои посты. Иную позицию Юлия Владимировна демонстрировать не вправе, поскольку она думает о политическом будущем. Вот вам свежий пример: в новостях, когда речь идет о высших руководителях государства, следует перечисление - Президент, спикер, глава правительства, секретарь СНБО... Вы меня извините, но с каких это пор - если исходить из Конституции - секретарь Совбеза является одним из руководителей государства?

По сути, когда вокруг руководителя страны с суперпрезидентской властью, да еще латиноамериканского типа, собирается группа людей, которые между собой делят полномочия, то налицо все признаки формирования придворной клики. Но мы же это проходили и собирались именно от этого уйти! Помните, что рассказывали о Дмитрии Табачнике, который в свое время возглавлял администрацию президента? Но он хотя бы был наделен полномочиями чрезвычайного и полномочного посла. И этим были оправданы его геополитические комментарии, международные встречи. Сейчас я не знаю, какими полномочиями наделен Александр Зинченко. Но когда он едет встречаться с ливийским лидером Каддафи или от имени Президента Украины приветствует нового Папу Римского - главу всех католиков мира, - то я этого совсем не понимаю. Поэтому логично говорить о том, что система власти в стране нуждается в изменениях - через политическую реформу. Не надо мешать этому процессу, пусть вступят в действие конституционные изменения.

Можно цитировать многие высказывания Президента Ющенко, не раз заявлявшего о том, что ему не нужны суперполномочия, и выражавшего готовность буквально в течение месяца сломать систему, построенную Леонидом Кучмой. Я уже даже не хочу вспоминать Майдан и слова, которые там говорились по поводу модернизации власти... Люди ведь все видят и слышат. Видимо, еще слишком рано их разочаровывать. Тем более что стоит задача - на волне этого народного подъема выиграть и парламентские выборы-2006. Держать же людей все время в напряжении и при этом демонстрировать пренебрежение к данным обещаниям - это чревато снижением популярности новой власти. Причем в очень короткий срок.

Появившиеся недавно двухметровые заборы на Банковой стали символом растущей пропасти между властью и народом, который недавно стоял на Майдане. Поверьте, мне не доставляет удовольствия акцентировать внимание именно на таком положении дел, но думаю, что имею право об этом говорить. Все-таки столько лет было отдано работе над реконструкцией системы государственной власти, отвечающей общественным ожиданиям. У нас были общие планы, мы совместно немало сделали еще в 1994-1998 годах, когда со многими "помаранчевыми" были в одной фракции. Сейчас они получили рычаги влияния на политическую и государственную жизнь, но я пока не вижу, что власть действует солидарно и концентрированно.

Уточняющий вопрос: как можно отменить конституционную реформу? Это произойдет путем проведения всенародного референдума, как предлагает госсекретарь Александр Зинченко, или по решению Конституционного суда? И, кстати, что случилось с вердиктом КС по референдуму от 16 апреля 2000 года, в соответствии с которым запрещено менять Основной Закон путем плебисцита? Оно исчезло?

- Почему исчезло? Просто к нему еще никто не обращался... И тот вопрос, который поставлен сейчас, в свое время получил ответ в виде вердикта КС, разъяснившего, каким образом возможно реализовывать результаты референдума от 16 апреля 2000 года. А суд сказал следующее: в Конституции уже предусмотрен данный механизм. Есть и закон о всеукраинском и местном референдумах образца 1991 года. Его никто не менял, и, значит, он действует в той части, которая не противоречит Конституции. Конституционный суд определил, что когда речь заходит о внесении изменений в Основной Закон, то надо смотреть 13-ю статью. Она гласит: референдум можно проводить лишь в том случае, когда меняется первая, третья или тринадцатая главы Конституции. Вы думаете, зачем мы все это закрепили в Основном Законе? Потому что предполагали, что будут "покушения" на Конституцию. Но в любом случае, механизм там заложен такой: Конституцию можно только менять, а не принимать новую на референдуме.

Кстати, помните, у Зинченко во время предвыборной кампании была идея о принятии совершенно новой Конституции? Это все от непонимания правил изменения Основного Закона. Что же касается референдума, то возможен лишь тот механизм внесения изменений в Конституцию, который определен КС. Ведь никто же не знает, как именно будут сформулированы вопросы, выносимые на плебисцит. Возможно, у народа спросят, нужно ли оставить все полномочия нынешнему Президенту Украины. Народ поддержит. И что тогда? Каким образом можно реализовать такое решение? Абсурд.

Тем не менее народ у нас все же является источником власти...

- Да, кое-кто сегодня рассказывает, что провести референдум можно и без парламентской поддержки: дескать, прямым народовластием любой вопрос решается. Но позвольте, где написано "любой"? В Основном Законе четко сказано, какие вопросы можно выносить на референдум. По территориальным вопросам право инициировать проведение референдума имеет Верховная Рада, по всем остальным - Президент. По инициативе народа, разумеется. Ведь есть же грамотные люди, юристы, которые должны помогать власти принимать правильные решения. Кроме того, надо и закон о референдуме поменять - давно уже такая необходимость назрела. Привести его в соответствие с Конституцией. Но пока этого не произошло, кое-кто пытается отсутствие закона "компенсировать" собственными толкованиями. В Конституционном суде все-таки работают квалифицированные и грамотные специалисты. Это дает мне основания надеяться, что непрофессионального, конъюнктурного решения он не примет. Тем более что судьи КС чрезвычайно трепетно относятся к своей репутации. Среди них много честных и порядочных людей, которые не позволят манипулировать своим мнением.

Возможно ли с помощью силовых, финансовых или каких-то других рычагов влияния заставить депутатов отменить пакет от 8 декабря 2004 года? Причем отменить выборочно: "третий тур" оставить в силе, а все, что касается конституционных изменений, убрать? Это реально?

- Вопросы типа купить-продать, заставить-вынудить - не ко мне. Я могу вам сказать не о способах достижения цели, а о том, как это должно быть по закону. Скажем так: ставить в Верховной Раде вопрос об отмене решения от 8 декабря 2004 года абсолютно бесперспективно, поскольку набрать 300 голосов в нынешних условиях нереально. Ну кто проголосует сейчас за отмену? Я не сомневаюсь в том, что у Президента и его окружения подобная постановка вопроса вызывает подспудное раздражение. Потому что и лидер социалистов Александр Мороз, и идеолог Соцпартии Иосиф Винский, и первый вице-спикер Адам Мартынюк уже заявляли, что если пойдет речь о денонсации соглашения по конституционной реформе, то сразу же возникнет и "противодействие" - вопрос об отмене всего пакета договоренностей. И тогда что - поставим вопрос о признании президентских выборов недействительными? А потом по вновь открывшимся обстоятельствам кто-то обратится в Верховный суд...

Поэтому я не думаю, что к этой проблеме станут возвращаться. И, тем более, не думаю, что это на руку Президенту Ющенко и действующей власти. Потому что снова начнет муссироваться тема избирательной кампании. Там очень много темных пятен, мест, которые лучше бы и не затрагивать. Я для себя сделал вывод: новая власть должна "заклеить" эту страницу истории - для своей же пользы. И для пользы общества. Вспомните, как в США: тот кандидат, который проиграл, даже зная о своем преимуществе и нечестной игре соперника, все равно пожимает руку победителю и говорит: главное - это Америка. Два человека уже так сделали - Альберт Гор и Джон Кэрри. Вы видели в Америке судебные процессы по поводу избирательного законодательства? Да, возник один, в Огайо, но так же быстро и затих - чтобы не бередить общество. Надо ведь думать о будущем. Именно о будущем страны и ее людей, а не о грядущей парламентской кампании. По этому поводу очень хорошо сказал Черчилль: политик - это тот, кто думает о будущих выборах, а государственный деятель - тот, кто думает о будущем страны.

А зачем тогда все эти разговоры нужны?

- Понимаете, я не думал, что в действиях власти так все мелко будет, на уровне мышиной возни: надо отомстить, надо достать противника... Знаете, ведь есть масса способов не только сохранить народный энтузиазм, восприятие новой власти ее сторонниками, но и своими действиями завоевать симпатии тех, кто голосовал на выборах за другого кандидата. И тогда можно совершенно спокойно победить и на втором избирательном этапе. Но когда общество разрывают, когда вбрасываются все новые и новые скандалы, о подобном говорить трудно. Меня очень смущают отдельные факты, которые будут предметом рассмотрения нашей следственной парламентской комиссии по защите конституционных прав и свобод человека, но я надеюсь, что наша работа будет беспристрастной.

Как вас вообще угораздило возглавить эту следственную комиссию? Вы же рискуете повторить печальную судьбу многих глав подобных комиссий или вообще "выродиться" в профессионального "следователя ВР" типа Григория Омельченко...

- Я не набивался на данную должность и, если честно, даже не предполагал, что мне могут предложить возглавить эту следственную комиссию. Но когда на совете глав фракций было принято единогласное решение рекомендовать Мусияку на должность руководителя парламентской комиссии, счел для себя невозможным отказаться. Может, я ошибаюсь или потом об этом пожалею, но в тот момент подумал, что мой отказ будет выглядеть как трусость. Например, как страх испортить отношения с властью. Возможно, кто-то хотел меня просто "подставить", зная, что я - даже во вред себе - буду все делать по закону и Конституции, не стану подыгрывать ни той, ни другой стороне. В ситуации, когда шла настоящая "бойня" за создание этой комиссии, подняться и сказать "я не могу" было бы равносильно признанию отсутствия у меня политической ответственности.

И все же, какие вопросы ваша комиссия будет изучать? "Дело Колесникова"? Или Резниковича?

- Мы уже выработали ряд предложений, но с ними должны согласиться все члены комиссии: что-то представить свое, что-то дополнить. Уже сейчас предложены следующие направления деятельности: расследование избирательных дел, где есть хотя бы малейший намек на политическое давление. Еще один аспект - дела, связанные с увольнением людей, когда это сопровождается политическими мотивами. Мы все эти факты будем проверять и тщательно изучать. Кроме того, мы просто обязаны будем исследовать дела, связанные с деятельностью МВД и Генпрокуратуры, иных правоохранительных органов, органов исполнительной власти. Особенно после слов Президента, который обратил внимание на многочисленный поток жалоб граждан на деятельность этих органов, что является причиной нестабильности в обществе. Не исключено, что комиссия обратится и к другим видам нарушений прав и свобод граждан.

Планы-то хорошие, но в связи с тем, что у специальных парламентских комиссий до сих пор нет официального статуса, ваша работа рискует превратиться в "сотрясание воздуха"...

- Давайте исходить из того, что у нас есть Конституция, которая говорит о праве Верховной Рады создавать следственные комиссии. У нас есть статус народных депутатов, и закон требует оказывать содействие народным избранникам. Так что если есть желание что-то делать, способы всегда найти можно. Нам открывать двери ногами в МВД или ГПУ не надо, да мы и не стремимся к этому. Но я не думаю, что тот же Юрий Луценко откажется со мной встретиться и поговорить на темы, которые я как глава комиссии ВР посчитаю нужным обсудить. Полагаю также, что ни Юрий Витальевич, ни Святослав Михайлович Пискун не откажутся прийти на заседание нашей комиссии - если мы их пригласим. Леонид Кучма в свое время дал силовикам указ не реагировать ни на какие запросы "парламентских следователей" и делать вид, что этих комиссий вообще не существует. Надеюсь, новая власть поломает эту порочную практику. Тем более что мы не намерены вмешиваться в работу следствия. В крайнем случае, если деятельности нашей комиссии будут чиниться препятствия, мы сделаем выводы на основе тех фактов, которые удастся собрать. И от этого будет хуже тем, кто будет закрывать доступ к информации, необходимой для работы парламентской комиссии.

Вас не пугает, что следственную комиссию могут использовать как "кадровую дубинку"? Например, уже сегодня наработки вашей структуры по Театру имени Леси Украинки пытаются представить как основания для отставки министра культуры...

- Давайте пока не будем касаться персоналий. Скажу в общем: если мы будем видеть, что есть факты преследования по политическим мотивам, и придем к выводам, что санкционировавшие такие действия руководители не соответствуют своей должности, то так и будем ставить вопрос. И рекомендовать Президенту отстранять от власти людей, чья деятельность наносит ущерб интересам государства и общества. Кроме того, предложим принять наконец-то закон о деятельности парламентских следственных комиссий - если мы действительно заинтересованы в получении объективной и правдивой информации по любым вопросам, независимо от того, кто сейчас находится у власти. Да и потом, пора бы напомнить, что контроль за выполнением законов - естественная функция парламента. Более того, это конституционное полномочие законодательного органа, и им тоже надо пользоваться. А работа следственных комиссий является органичной составляющей такого контроля.

Вы не только руководитель "политической комиссии", но еще и один из претендентов на пост вице-спикера. Как вы оцениваете свои шансы? И какой вообще будет конец у вице-спикериады?

- Сегодня приходится считаться с тем, что и в самом парламенте, и за его стенами происходят определенные события. Опять же, многое в этом вопросе зависит от главы Верховной Рады. Именно Владимир Литвин в конечном счете примет решение о том, когда выносить данный вопрос на голосование. Я абсолютно искренне вам скажу, что долгое время колебался - подходить или не подходить к Владимиру Михайловичу для обсуждения данного вопроса? С одной стороны, не хочется создавать впечатление, что за его спиной ведутся какие-то игры, с другой - навязывать свою кандидатуру. Но в конце концов у нас состоялся нормальный разговор. Я сказал спикеру, что понимаю сложности нынешнего политического момента и восприму любое развитие событий по данному вопросу. Причем от этого мое отношение к Владимиру Михайловичу и к другим лицам, участвующим в процессе, не изменится. Для меня вице-спикерство - не вопрос жизни и смерти. Я уже все это проходил и знаю, о чем идет речь.

Такой вопрос: решением суда в должности мэра Одессы восстановлен Эдуард Гурвиц. А как быть с теми правовыми актами, которые подписывал на протяжении последних лет Руслан Боделан? И еще: не возникнет ли у кого-то желания со временем отменить через суд и победу Виктора Ющенко на президентских выборах?

- Начнем с того, что дело Гурвица-Боделана еще будет рассматриваться комиссией. Но возникшая на местном уровне коллизия очень похожа на ситуацию, связанную с нелегитимным назначением губернаторов. Об этом я уже неоднократно говорил. Обращал внимание на то, что у Конституционного суда есть все основания признать эти назначения незаконными. Но вот уже несколько месяцев главы обладминистраций трудятся на своих постах без всяких последствий. И это один из самых сложных вопросов, ответа на который нет, к сожалению, ни в одном законе. Если подходить к проблеме с точки зрения возмещения нанесенного ущерба, то есть 152-я статья Конституции, в которой говорится о том, что все негативные последствия для определенного лица, связанные с принятием неконституционного решения, должны быть возмещены. Правда, если какой-то акт признается неконституционным, то отсчет начинается с момента вынесения решения КС. Закон, как известно, обратной силы не имеет.

Конечно, в Одессе создан прецедент, и этот случай будет детально изучаться. Но надо сразу ставить вопрос: насколько данный прецедент соответствует Конституции? В этом-то все дело. Я не думаю, что наша парламентская комиссия вправе вынести решение о законности "одесской ситуации", но еще раз повторю: все обстоятельства дела будут самым внимательным образом исследованы.

Как вы намерены продолжать свою политическую карьеру после выборов 2006 года? Будете ли в них участвовать? В каком списке пойдете, с кем? Что вам уже предложили?

- На данный момент достаточно будет сказать, что у меня есть перспективные и интересные предложения по поводу участия в избирательной кампании-2006. И потом, не забывайте, что я являюсь лидером партии "Вперед, Украина!". Не исключаю, что она объединится с другими политическими силами. Думаю, сегодня надо сделать все возможное для "раскрутки" партии, превращения ее в политическую силу, способную сплотить достойных и профессиональных людей, необходимых парламенту. Мне хочется не просто решать собственные задачи, но и "освежить" политикум, привести в него новых людей с новыми идеями, способных поменять, хоть и постепенно, нашу политику и ее атмосферу.

Беседовали Ирина Гаврилова, Владимир Скачко, Александр Юрчук

http://www.versii.com.ua/