Баттервик и Пинчук за завтраком с Березовской

"Обозреватель" продолжает еженедельный проект "Завтрак на высоте" с журналисткой Аленой Березовской. Собеседниками Алены стали лондонский коллекционер и дилер, один из ведущих специалистов по русскому искусству на Западе Джеймс Баттервик и украинский скульптор Олег Пинчук. Завтрак проходил на высоте 146 метров с шикарным видом, открывающимся с крыши торгово-офисного центра "Gulliver". Говорили о роли русского искусства в мире, об арт-рынке, об искусстве и идеологии, пиаре, как способе зарабатывания на искусстве.

А.Б. Джеймс, увлечение искусством – семейная традиция?

Дж.Б. Думаю, да. Хотя цепочка шла через поколение. Мой отец хоть и увлекался искусством, склонности к коммерческой стороне у него не было. Он просто интересовался, ценил. Так что скорее через поколение: дед имел более прямое отношение все же к продажам в искусстве. Мой крестный отец был президентом Sotheby's в свое время, его мнение оказало очень большое внимание на меня: он говорил, что искусство – самый интересный бизнес.

А.Б. По моему мнению, Вы сделали вызов, начав заниматься именно русским искусством, русской живописью на рынке искусства Великобритании. Расскажите о первопричинах.

Дж.Б. Русское искусство это романтика. Когда я учился в университете на русском факультете, я побывал в Минске. В Минске – великолепная художественная галерея. Там обратил внимание на творчество Репина и Шишкина, задался вопросом – почему никто не занимается такими художниками на Западе? Так Минск стал первым звеном, которое связало меня с русским искусством.

А.Б. Что послужило причиной моды на русское искусство на Западе?

Дж.Б. Аукционы русского искусства были и в 50, и 60-х, и 80-х годах. Однако оборот тогда был очень маленький – порядка 60 тысяч фунтов. Мелочь по сравнению с импрессионистами. С приходом русских покупателей на западный рынок цены, соответственно, заметно выросли. Первые покупатели русского искусства были в 1993 году. Самый известный в мире коллекционер русского искусства, господин Авен, стал покупать как раз в 1993 году. Коллекция Петра Авена состоит исключительно из работ конца 19-го – начала 20 века. Это – самый интересный период русского искусства: весь авангард, Гончарова, Ларионов, Таклин. Авен обладает ключевыми картинами именно этих авторов.

А.Б. Вас, как коллекционера и дилера не удивила продажа работы Рериха на аукционе Bonhams за 7 млн фунтов?

Дж.Б. Конечно, для Bonhams такая продажа – колоссальное везение, так как до этого таких цен у них никогда не было. Максимальная цена была 1 млн 900 фунтов за работу Гончаровой. Это рекордная цена в истории русского искусства. Особенно – для Рериха, второстепенного художника.

А.Б. В интервью в 2011 году Вы говорили, что увлеклись русской графикой середины ХХ ст. Можно ли надеяться, что Вы всколыхнете в Новом Мире моду на советский нонконформизм?

Дж.Б. Такой рынок действительно уже создан, однако в данное время кардинально страдает от кризиса. Покупаю первые имена нон-конформистов – Комар и Меламид, Васильев, Рохлин, Ситников, Целков. Конечно, хотелось бы создавать тренды. Однако, наверное, пока не хватает мощности для этого. Дилеры уже около 4 лет пытаются ввести моду на нонконформизм. Однако это сложно, и цены не растут. Что касается моего последнего приобретения – работы Олега Васильева, третьего после Кабакова и Булатова из нонконформистов. Это – огромное полотно 165Х256, скорее всего, его хрестоматийная работа, главная в его творчестве, хорошее вложение средств. Я готов подождать несколько лет, чтобы ее реализовать.

А.Б. Вы собираете коллекции, а затем их продаете. Легко ли расстаться с произведениями Врубеля, Богомазова, Бенуа, Гончаровой…? Вы больше дилер или коллекционер?

Дж.Б. И то, и другое. Было время исключительно коллекционирования, созерцания. А однажды в Москве мне предложили картину Врубеля, слишком дорогую для меня. Портрет его психиатра на фоне иконы, уникальная вещь. Последняя его картина. В 1995 году за нее просили 60 тыс.долларов. Недорого. Я ночами не спал, думая об этой работе, об источниках средств для ее покупки. С того момента я пришел к тому, что стану и коллекционером, и дилером. Готов расстаться практически с любой картиной из моей коллекции, когда есть правильное предложение. В основном же моя деятельность заключается в продаже импрессионистов и таких емких "брендов", имен. В моей коллекции есть работы Богомазова – прекрасного украинского художника из первых имен русского авангарда. На одну есть огромное предложение, в три раза больше уплаченной мной цены. Однако делать шаг пока подожду – возможно, продам ее, когда будут нужны деньги.

А.Б. Как может измениться цена на произведение до и после Вашей работы над ним? Какая была самая большая разница между ценой Вашей покупки и продажи определенного произведения?

Дж.Б. (смеется) А это – фирменный секрет. К примеру, я купил на Bonhams Ларионова. Отдал эту работу на исследование студентке, которая нашла эту картину в разных публикациях, в том числе – в одном альбоме 1916 года. Цена этого полотна поднимается, так как результаты таких исследований добавляются в историю картины.

А что касается прибыли, то наибольшая была выручена для одного из клиентов за купленную 2006 году за картину Ларионова стоимостью 1,5 млн долл, и проданную после кризиса за 5 миллионов. Сегодня, возможно, цена была бы выше еще на миллиона 2. Ведь это известная работа. Что же касается моих лично вложенных средств – то это фирменный секрет. Случаются и большие проценты.

А.Б. Мнение какой мировой институции или специалиста насчет подлинности той или иной работы является для Вас самым авторитетным?

Дж.Б. Прозвучит высокомерно, но – привык полагаться на собственное чутье. Будучи в этом бизнесе 30 лет, я просто обязан разбираться. Последняя же инстанция – Sotheby's. Если они картину не берут, она не настоящая.

А.Б. Хотелось бы поинтересоваться Вашим мнением о значении искусства в целом. В СССР подавляющая часть искусства была связана с идеологией – мы помним бесконечные памятники вождям, отточенные черты лиц, характеры символизирующие дух общества. Вспомним и эпохальную работу Мухиной "Рабочий и колхозница"…

Дж.Б. Эскиз которой я продал 3 года назад в русскую коллекцию за 150 тыс.фунтов и знаю кому она потом была потом перепродана, думаю за много большую сумму.

А.Б. Продолжим… Вспомним Вучетича, его грандиозные творения - статуи "Родина-Мать" в Киеве и Волгограде (Сталинграде), памятник Воину-освободителю в Берлин – образцы мощного идеологического воздействия на общество. Они вызывали в народе чувство гордости за свою родину, за свою победу, за общественный строй. Но есть и иное искусство, например скульптура Родена "Вечная любовь" или Микеланджело "Давид".

Олег, так чего больше в искусстве идеологии или душевной гармонии?

О.П. Это и идеология, и то, что улучшает наш мир. Потому что мы все прекрасно понимаем, что искусство – не для бедных людей, а скорее для элиты, которая уже построила дворцы, обладает достаточными средствами, и хочет окружить себя предметами, демонстрирующими ее успех и мироощущения. Отсюда и роскошные дворцы, храмы, украшенные скульптурой, живописью и так далее. Однако нужно уходить и к тому, что искусство зарождалось с первых рисунков на стенах, масок и так далее. Художник всегда умел влиять на сознание людей.

А.Б. Получается некое противоречие. С одной стороны –искусство – для богатых, а с другой советское искусство – для народа.

О.П. В любом искусстве всегда заключена идеология – тоталитарная, диктаторская, рыночная. Сегодня рынок диктует условия. Если ты угадал настроение общества, ты – великий художник. Обывателю трудно понять, как можно сравнить Микеланджело и Пьеро Мандзони или "Черный квадрат" Малевича и "Явление Христа народу" Иванова. Художник тут выступает как фактор, который меняет общество кардинально, выступая своего рода детонатором, взрывающим целый пласт искусства. Художники могут выступать даже предвестниками революции, либо каких-то глобальных изменений в мире.

А.Б Хороший тому пример, картина Сальвадора Дали "Предчувствие гражданской войны" написанная в 30-е годы накануне известных испанских событий.

О.П. Есть еще одна важная коммерческая сторона искусства – коллекционирование. Коллекционирование – это интеллектуальная игра элиты, обладающей возможностями. В Украине, к сожалению, не так много состоятельных людей занимаются этим. Искусство пока не входит в перечень атрибутов престижа наряду с домами и автомобилями. На Западе, как правило, приобретать предметы искусства уже стало традицией. У нашей же верхушки общества такие традиции только начинают формироваться. В процветающих странах развит рынок искусства, благотворительные фонды, серьезно работают министерства культуры, деньги тратят на коллекции, музеи охотно покупают работы.

А.Б В Украине все иначе.

О.П Это очевидно. Наши художники готовы дарить работы бесплатно, а музеи не готовы их принять. Большинство художников при жизни не очень успешны материально, и лишь после смерти некоторые их работы становятся востребованы. и продаваемы.

А.Б. Олег, но это, к счастью, о тебе, правда? В чем же секрет твоего успеха?

О.П. В своих работах однозначно проявляю себя, и соответственно они довольно легкие, как джаз. Приятно, когда мои работы "задевают". К примеру, один известный француз случайно увидел мою выставку в Чернигове, и приехал ко мне, чтобы приобрести работу. Так же мы познакомились и с Джеймсом. В 1996 году мою работу увидела баронесса Ширли Уильямс из Кросби (Shirley Williams of Crosby), министр здравоохранения и образования в правительстве Маргарет Тэтчер. Заинтересованность ее была очень велика, она пригласила меня в Лондон, мы побывали в Фонде Генри Мура, она предлагала мне свою помощь. Моя работа заняла место в ее коллекции в замке 1412 года, где порой можно встретить привидение... Очевидно, мне было бы правильно тогда держаться в кругах той баронессы, выстроить там свою карьеру. Однако – молодость, незнание английского языка. Я интуитивно понимал, что все-таки сложно будет конкурировать с британцами на их рынке – с Демиеном Хэрстом и прочими. В Украину потому и вернулся, что тут я свой. На мой взгляд, проблема нашего художника в том, что на украинском рынке искусства нет денег. Однако лучше здесь что-то, чем какие-то иллюзии за рубежом. Кстати, Демиен Хэрст, будучи у меня, как-то рассказывал, что у него не больше 10 коллекционеров, а он – мультимиллионер. Тут ключевое – найти способ, чтобы моя скульптура стоила, скажем 20 или 100 млн. долларов, как у "законодателя" Джакометти. Учась в Швейцарии, я жил у друга Джованоли, товарища Альберто Джакометти, который подарил мне его скульптуру. Джакометти на то время был одиноким бедным стариком.

В чем отличие нашей с Джеймсом работы? Джеймс уже на вершине, "снимает сливки". Он выбирает лучшие работы из лучших, имеет все возможности создать качественную коллекцию. Я же такой, как есть, и мое творчество таково, как есть. Моя задача немножко отлична от деятельности Джеймса. Было много предложений по участию – и от Museum of Garden History, McDougall's, Sotheby's, Christie's. Понимаю, что условно зайдя туда и подняв цену любым способом, здесь я перестану продаваться. На этом рынке у каждого художника – своя цена. Можно продать 50 работ по 20 тысяч и заработать миллион. А можно мечтать о миллионе и ничего не продать.

Дж.Б. Абсолютная правда. Бывает, что художник себя переоценивает, выставляет недоступные, нереальные цены.

О.П. Наши художники, бывает, продаются в Киеве дороже, чем на Sotheby's.

А.Б. Говоря о Хэрсте и Малевиче: бытует мнение, что современное искусство порождается в какой-то мере ленью и напоминает мыльный пузырь. Я согласна с этим. Джеймс, мне близко то, чем Вы занимаетесь. Очень люблю русскую живопись, древнерусское искусство, французских импрессионистов. Однако не могу понять череп Хэрста, за который отдают миллионы, Кандинского. Подобные работы не вызывают эмоций, на мой взгляд. В картине Верещагина изображена гора из черепов, символизирующая тотальное опустошение, страх, смерть, горе. Каждый череп кричит, воет, ноет – он передает тот ужас, который приносит война. Я смотрела на эту картину в Третьяковской галерее 20 минут, я прожила эти 20 минут во всех ужасных войнах, я себя ощутила и солдатом и куском мяса и матерью, которая потеряла сыны я прожила эту картину в себе. А что передает череп Хэрста? Совокупность отверстий? Не более того…

О.П. Каждый из нас индивидуален. Я тоже воспитывался на Репине и Васнецове – "Аленушке" и "Трех богатырях", репродукции которых висели в каждой школе. Мои ощущения отличны от Ваших. Сразу после распада Советского Союза я побывал на первой американской выставке в галерее в центре Киева. Я, выросший на соцреализме человек с экономическим образованием, испытал непередаваемые ощущения. Те пятна, краски, размазы на меня так же влияют, как на Вас – работы Верещагина. И таких людей много. Если подобные работы продаются, значит их умеют продать и есть спрос.

А.Б. Смотря на работы некоторых современных художников, порой возникают мысли, что каждый из нас мог бы подобное изобразить…

О.П. Это иллюзия. Кажется, что так каждый может. Значит, может изменить мир? Но не меняет же.

А.Б. Чем Хэрст изменил мир?

О.П. В какой-то мере изменил. Он находит новые инструменты манипуляций массовым сознанием. Он понимает, как ими управлять. В каждом окне – семья, каждый из которой тоже хочет быть великим музыкантом, художником, президентом, министром. Однако не каждый становится.

А.Б. Перевернутый стул – это искусство?

О.П. Это вторичный продукт. Ведь подписанные пустые стенки собирают толпы в наших реалиях. Все это нужно рассматривать в контексте времени и развития искусства.

Дж.Б. Это – отражение истории.

О.П. Пикассо, по большому счету, это карикатурист. В Музей д'Орсе среди французского искусства начала 20 века – среди великолепно выполненных работ из мрамора стоит тысяча одинаковых скульптур, созданных людьми, которые одинаково творили, эмоций не было. А потом пришли люди, которые полностью перевернули это все. Малевич нарисовал "Черный квадрат", перевернув этим всем, архитектура даже изменилась.

А.Б. Но ведь в искусстве должен быть смысл. А в "Черном квадрате" Малевича вижу только пиар-технологии…

Дж.Б. Наше общество в принципе концентрируется на массовой агитации. Согласитесь, что в интеллектуальном плане современное общество нулевое, пустое. Особенно на Западе. И тот же Хэрст является отражением этого.

О.П. Он "поймал" эту пустоту. И коллекционеры его покупают за большие деньги.

Дж.Б. Он это понимает. Дух художника здесь отсутствует.

А.Б. Спрашиваю у одного состоятельного знакомого из Москвы, зачем он повесил Хэрста. Отвечает: все покупают. Спрашиваю у другого московского миллиардера: почему купил работу Хэрста? Отвечает: потому что дорого стоит, все покупают. Ответа "мне нравится Хэрст, потому что…" не слышала ни разу.

О.П. Заслуга Хэрста в том, что его работы покупают люди, знающие цену деньгам. Это – искусство.

А.Б. По этой логике, все современное искусство – "развод"…

Дж.Б. Не все. Однако Хэрст – самый явный пример. Цена него, кстати говоря, уже падает.

А.Б. Получается, что наше сознание формирует некая группа людей, которые считают, что сатанизм – это нормально и это необходимо поглощать. А где право выбора?

О.П. Можно пойти в Музей русского искусства, украинского искусства, в Эрмитаж, Третьяковку. Туда очередей нет, а посмотреть на современное искусство стоят толпы.

Тот же Пинчук занимается благотворительностью, выделяет деньги на борьбу со СПИДом. Однако он выступает как меценат, а не как эксперт. В эксперты он выбирает авторитетных людей – директоров музеев, фондов, мировых центров искусства. Мы не можем противостоять их мнению. Но можем пойти в, допустим, "Пинчук Арт Центр" и сформировать, высказать свое мнение. Ваша позиция, Алена, критична и потому правильна. Я наблюдал подобное искусство и очень разных художников и во время учебы в Швейцарии, и в Лондоне, и в Париже.

А.Б. Не хочется, чтобы наш народ подобные "художники" считали идиотами?!

О.П. Мало просто купить дорогую картину, необходимо еще потратиться на то, чтобы из того или иного художника сделать бренд. К примеру, творчество Примаченко – присутствуют талант, неординарность, стиль, уважение Пикассо и Модильяни. Почему не сделать из нее бренд, как грузины сделали из Пиросмани? Пиросмани стоил бутылку водки и 100 г колбасы. А сейчас стоит сотни тысяч фунтов, если не миллионы.

А.Б. Джеймс, кто из художников является иконной русского стиля?

Дж.Б. Врубель. Он создал схему, через которую прошли многие. Кстати, на его похоронах ведущий критик Александр Николаевич Бенуа сказал, что пройдена эпоха Врубеля.