Давид Жвания: в «ширку» - только через наш труп

«Если в тебя бросили помидор – не оправдывайся, просто поменяй футболку», - это рецепт политической реабилитации от Давида Жвании. Он испытал его на себе – только теперь на футболке Давида Важаевича не подкова с восклицательным знаком, а сжатый кулак.

Его восхождение в помаранчевой иерархии было молниеносным, столь же стремительным оказалось падение. Пройдя путь от непубличного депутата-бизнесмена в 2002-м, спонсора и «отравителя» кандидата в Президенты в 2004-м, до «любого друга», оппонента Березовского и Рыбкина, он завершил свою «каденцию» в «Нашей Украине» в ноябре прошлого года. Осознав, что больше не имеет влияния на внутрипартийные процессы, а «генеральная линия» диктуется Банковой - предпочел покинуть НСНУ, громко хлопнув напоследок дверью. С Президентом Ющенко, приходящимся ему кумом, он контакта также больше не имел. Очевидно, вновь отдохнуть вместе в Доминиканской Республике им уже не судьба. «Меня сложно назвать ярко выраженным ющенковцем», - говорит он сегодня о себе.

Вовремя рассмотрев в Луценко потенциального «лидера нации», Жвания протянул ему руку финансовой помощи, став одним из основателей «Народной самообороны». Сейчас, формируя с «Нашей Украиной» единый блок, они выступали уже в роли равноправных партнеров, а не «младших братьев». По квоте НС Давид Важаевич умудрился стать еще заместителем главы избирательного штаба НУНС, руководит которым одиозный Виктор Балога. С последним у него отношения натянутые, причем с давних, дореволюционных еще времен. Соблюдая субординацию, Жвания пока отзывается о нем довольно корректно и даже пытается отрицать конфликт между экс-хозяевами помаранчевой жизни «любими друзями» и нынешними ее властелинами - «закарпатцами». Правда, получается это у него как-то малоубедительно.

В чем он пока стопроцентно убежден, так это в том, что «Народная самооборона» не допустит создания «широкой коалиции». Не для этого, мол, затевали всю эпопею с перевыборами.

Желая быть услышанным, Жвания, публичности довольно долго чуравшийся, решился сейчас выйти в открытую плоскость. Это его интервью «Обозу» - первое после длительного затишья. В разговоре, получившимся довольно откровенным и насыщенным, не хватает только одного – пояснений по судебной тяжбе с Березовским. Обсуждать скандальную тему Жвания наотрез отказался – «такого человека для меня вообще не существует, поэтому говорить о нем мы не будем. Ни слова!», - категорически заявил он. «Обоз» это, впрочем, не сильно расстроило – история с миллионами БАБа имеет фрагменты куда интереснее тех, к которым причастны Жвания с Третьяковым. В ближайшее время мы обязуемся поведать вам о них всю истину.  Пока  же  предлагаем вниманию читателей первую часть интервью Давида Жвании. Раритетное по нынешним временам фото: Жвания в своем прежнем, погоревшем ныне, подольском офисе. На рабочем столе - символика НСНУ, который он еще не успел покинуть.

Еще в ноябре Юрия Луценко приглашали возглавить НСНУ. Его выступление на тогдашнем съезде вы жестко раскритиковали: мол, нечего гостю форума поучать членов партии. Уже в декабре не без вашей материальной помощи появилась «Народная самооборона». Что произошло за столь короткий период? Почему вы так резко изменились к Луценко?

Лидера нельзя приглашать «с улицы» - он должен вырасти и сформироваться исключительно во внутрипартийной среде. Причем это касается любой политической силы – не только НСНУ. Я всегда критично относился к «варягам». На этом и основывались мои комментарии - просто журналисты их сократили и получилось так, будто я выступаю персонально против Юрия Витальевича. Такого, как раз, не было.

Наши дружеские отношения с Луценко сложились очень давно – это не политический проект. Он был единственным из социалистов, с кем я общался еще до революции. Потом мы вместе прошли Майдан…

…В ноябре я ему говорил: принять предложение лидерства в чужой партии, пусть даже идеологически близкой – заведомый проигрыш. Так что это был, скорее, добрый совет, а не критика.

Еще бы! Возглавив «оранжевый» блок в качестве предводителя НС, он получил больше дивидендов. В том числе – свою квоту в проходной части списка.

Он стал первым номером блока как лидер политической силы, которую привел за собой в НУНС. Это другой статус, другая специфика объединительного процесса.

Ваши «старшие» оранжевые друзья могли просто не пропустить вас в парламент.

И я, и Луценко депутатами уже работали. Самоцели – попадания в Раду - мы перед собой не ставили. С пятью-шестью процентами «под куполом» ты не игрок - можешь влиять на ситуацию только «точечно».

После того съезда вы покинули партию, назвав ее структурой «несамостоятельной в принятии решений». Теперь вернулись, но уже с Луценко. Разве в плане принятия решений там что-то принципиально изменилось за это время, разве партия стала менее зависимой от Банковой?

Я вернулся в блок, а не в партию – это большая разница! Вернулся, будучи членом политсовета «Народной самообороны», то есть человеком, имеющим определенную силу голоса. Сегодня мы достаточно активно влияем на выработку консолидированной позиции блока.

А в «Нашу Украину» я бы возвращаться никогда и не стал. Хотя за это время с партией действительно произошли кое-какие изменения – от определения новых векторов развития до появления нового лидера. Тоже «варяга», кстати.  Кириленко ведь пришел в НУ из другой партии.

Его поддержал Виктор Андреевич.

Ну, и что? В общественном сознании единственным лидером «Нашей Украины» является Ющенко. Хорошо это или плохо - так уж исторически сложилось. Так что, кого выбирай, главным в «НУ» все равно Ющенко останется.

Его единоличный диктат, по отношению к партии, и стал одной из ключевых причин вашего демарша.

Тогда нам нужно было четко определиться по поводу широкой коалиции. Многих принципиальных противников объединения с бело-голубыми просто ломали через колено. Поступали какие-то странные указания… Нам говорили об объединении страны… Какое объединение? Это миф! Украина – единое, неделимое, суверенное государство, признанное во всем мире. Мнимые «расколы» существуют только в воображении отдельных политиков – как спецтехнология. Ни Ющенко, ни Янукович объединить Украину не могут – ее ведь никто, на самом деле, не раскалывал!

Кто «ломал через колено», выдавал «странные указания»? Банковая?

В том числе… Я ж говорю: «Наша Украина» всегда была партией президента.

Ошибка была еще и в том, что вместо того чтобы вести дискуссию в публичной плоскости, мы ушли в «кулуарщину». Нам нельзя было идти в широкую коалицию. Просто нельзя и все. Но решение по этому поводу принималось не в партии, а извне. И ничего поделать с этими «внешними факторами» возможным не представлялось. Поэтому-то я и вышел. Дальше оставаться в НСНУ не имело смысла.

Тем не менее, после выборов на базе блока вы хотите создать новую партию. Фактически – клон Народного союза.

Мы очень надеемся на то, что такая политсила будет создана и сделаем для этого все от нас зависящее. Стране это просто необходимо – на ее формирование должны быть брошены все демсилы.

Мы еще поговорим о партии, сейчас давайте вернемся к Луценко. Почему все-таки вы сделали ставку именно на него? Как рассмотрели в нем лидерские задатки? Была ведь альтернатива – «Европейская платформа» Катеринчука, создававшаяся в то же время.

Лидера невозможно искусственно «слепить», его  формируют условия, среда. С Луценко это случилось не вчера, а много лет тому назад. «Народная самооборона» - команда единомышленников. Мы все одного поколения, практически одногодки, у нас общее видение и понимание многих процессов. В том числе – подходов к партийному строительству. Такого, чтобы была одна виртуальная фигура – лидер, а, вокруг нее – невероятное количество серых мышей, у нас точно не будет.

На этом снимке Жвания и Луценко - уже члены НС, сооснователи помаранчевого "мегаблока".Это вы на«Нашу Украину» намекаете?

Может и так…

Вспомните, когда у вас с Луценко состоялся ключевой разговор, когда вы сели и определили, кто за что станет отвечать в «Народной самообороне», как распределили роли, доли финансирования...?

Таких разговоров было много. Один какой-то я не могу, наверное, выделить. Подобные решения за час не принимаются, мы же не мальчики – нам по сорок лет. Главное – присутствовало понимание необходимости что-то делать.

Существует мнение, что, вернувшись к помаранчевым вместе с Луценко, вы надеетесь, в том числе, реабилитироваться с его помощью. Раньше ваше влияние на Президента было очень велико, соответственно немалым был и вес в «Нашей Украине». После серии скандалов – от отравления Президента до исчезновения Ивана Рыбкина и коррупционной осени 2005-го - все это постепенно сошло на «нет». Сейчас вы надеетесь вернуть прежние позиции.

Мне нечего возвращать – я их на самом деле не терял. Я всегда был «фоновым» политиком – вторым, третьим, пятым, неважно. Начиная с 2002-го, прошел самые разные этапы. Судите сами: пребывая в оппозиции, я честно боролся с режимом, а теперь оппоненты говорят обо мне, как о «сыне Кучмы». Нонсенс!

В 2002-м меня называли «золотыми яйцами» Ющенко, в 2004-м – пособником "американского шпиона, рвущегося к власти". Осенью 2004-го получилось так, будто я сначала «делал» кандидата в Президенты, а потом его же и отравил! Рыбкин, Березовский, остальная всякая чепуха уже позже появилась… На тот момент я просто был легко доступной для поражения пиар-мишенью. Что делать, если в тебя, образно говоря, помидор бросили? Сменить футболку, верно? Как еще тут можно «реабилитироваться»?

Кстати, на самом деле, у меня не такие уж плохие личностные рейтинги. Мы специально заказывали «внутреннюю» - не для публикации, социологию, проверяли. Сегодня узнаваемость Давида Жвании составляет 70%!

Как для непубличного, вообщем-то, политика это очень много! Даже не верится…

Тем не менее. Так вот, из этих семидесяти нейтрально ко мне относятся сорок процентов, очень хорошо – 14, сколько-то там, не помню, равнодушны. Резко негативно всего 4,4%! Так что «помидоры» интересны только для тусовки, электорального влияния они практически никакого не имеют.

…Что касается Виктора Андреевича. В 2005-м он стал Президентом, я остался народным депутатом. Должна же быть какая-то субординация! Кроме того, я не из тех, кто станет за кем-то бегать, что-то для себя просить. В правительство меня, кстати, Тимошенко приглашала.

А потом  причислила к когорте «любих друзів».

Ни одни из обвинителей, назовем их так, ни Зинченко, ни Тимошенко мой фамилии в этом контексте не называли.

Почему же вас тогда считают одним из «любих друзів»?

Видимо, потому, что я общался с этими людьми, дружил с ними…

С коллегами по "демлагерю". На съезде блока, 2 августаЛуценко вам, кстати, обязан своим нынешним прозвищем – «звезда Давида».

К жизни нужно относиться с юмором. Мы должны избавляться от советских пережитков, от этого представления политика, как сурового дядьки, говорящего скупыми, сухими, отцензурированными фразами. Вообще Украина достаточно успешно в этом направлении двигается, остался единственный геморрой – коммунисты. Надеюсь, на этих выборах мы от них окончательно избавимся.

Чего вы хотите от всей этой кампании лично для себя? Что рассчитывали получить, продвигая и финансирую «Самооборону»?

Я – такой же политик, как и все, кто создавал НС; просто у меня еще и деньги есть. Вот делаем мы с вами некий проект, у меня деньги есть, а у вас – нет. Кто я буду, если не поделюсь своими капиталами на общее благо? Жлоб!

…Не надо путать финансовое донорство с политической деятельностью – это абсолютно разные вещи, совмещать которые никому, кроме Рината Леонидовича Ахметова, еще не удавалось. В стране сегодня только один олигарх, остальных так можно назвать только с очень большой натяжкой.

Олигарх в том смысле, что деньги на власти делает?

Да он управляет властью!

Я, по сути своей, либерал, то есть идею присутствия бизнеса во власти поддерживаю. Однако, я категорический противник существования монополии какого-либо из этих бизнесов. Чтобы, скажем, власть контролировали исключительно металлурги или там химики.

Ахметов – монополист?

Конечно! Его холдинг собран на руинах постсоветской экономики и пытается сейчас как-то капитализироваться.

Дело в том, что страна в свое время совершенно безграмотно провела приватизацию. Антимонопольный комитет фактически не работал, что сделало возможным концентрацию целых секторов экономики в частных руках. Чтобы вы понимали, и в Европе, и в Америке, главный орган власти – не правительство и уж точно не секретариат президента, а Антимонопольный комитет. Если б он и в Украине нормально функционировал – холдинг Ахметова был бы просто невозможен.

Говорят, четыре области кормят сегодня страну! Бред! Наоборот – вся страна кормит эти четыре области. Они зарабатывают на возврате НДС! Этот налог собирают со всех – и с маленького бизнеса, и со среднего во всех регионах. А кто при этом, скажите, устанавливает цены на экспорт? То-то же! Иногда эти ставки даже выгодно завышать – чтобы НДС в большем объеме возвращался. Получается, что инструменты, призванные работать на благо всего государства, сконцентрированы в руках группы бизнесменов. Они эти инструменты узурпировали и возвращать, конечно, не хотят. А регулирующего органа, который бы справился с беспределом, не существует!

Ахметов на хорошем счету у Президента…

У Ющенко все на хорошем счету. Не даром же Путин удивляется: кто в Украине власть, а кто – оппозиция? (смеется)

…Дело еще и в том, что нужно изменить многие принципиальные подходы. Украина – развивающееся государство, а не состоявшееся. Мы находимся в неразвитом капитализме, и об этом необходимо говорить. Нужно строить средний класс – основу капитализации страны. Если из 38 миллионов представителей этого среднего класса будет 15 миллионов – прекрасно, шесть – хуже, но если таковых на всю Украину двадцать человек, это вообще катастрофа.

Средний класс – генератор развития общества, это элита. А мы элитой почему-то считаем каких-то два ресторана в Киеве, куда ходят богатые люди, показать друг другу разные цяцьки. Элиту тоже нужно создавать, а для этого - запускать механизмы быстрейшего обогащения населения. Мы беремся возводить авиапром, а сами не можем полностью потребительский рынок насытить, производство элементарных вещей наладить. Зубных щеток, скажем. Вы где-то видели украинскую зубную щетку?

Ахметов покорил Президента, в том числе, своим «Планом развития страны», написанном иностранными специалистами.

Во-первых, я не слышал о каких-то еще произведенных Маккензи «планах развития» для других стран. Во-вторых у ПР какая-то мания приглашать зарубежных специалистов. В третьих, развивая движение, подобное антиглобалистам в Европе, «регионалы» сами себе копают яму. Объясню: «План Маршалла» с которым сравнивают «план Маккензи» был планом американской помощи Европе, а нам предлагают план украинской помощи Донбассу. Даже Колесников в одном из интервью признал, что на плане Маршалла американские корпорации хорошо заработали. Это правда, и именно поэтому, в ответ на засилье появившихся в Европе американских корпораций, возникло движение антиглобалистов. Хочется спросить: а кто зарабатывает на «плане Маккензи»? Только СКМ? Отсюда и нелюбовь к донецким…. ПР этого хочет?

Дело в том, что на взаимной симпатии Виктора Андреевича и Рината Леонидовича может выстроиться результат целой досрочной кампании и все ваши партийные потуги пойдут на смарку. Я говорю о широкой коалиции.

Пока «Народная самооборона» в блоке, это невозможно. В широкую коалицию – только через наш труп!

И выход из блока?

Разумеется!

Продолжение следует…

Соня КОШКИНА